Минимальная скорость воды в тепловых сетях., Какая она? Опции

[marysiy]

Здравствуйте! Прошу знающих специалистов помочь в следующем вопросе:
Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать. Согласно таблиц гидравл. расчета водяных сетей справочника Николаева при расходе воды 4 м3/ч при 76 диаметре скорость 0,31 м/с, потери напора 2,33 (в проекте при 57 - скорость 0,59 м/с, потери 12,9),(при проектной 76 трубе скорость 0,58 м/с, потери 6,7, при 108 трубе - скорость 0,25 м/с, потери 0,95).


Т.е. в таблице 9.11 Николаева диаметр 76 первого случая и 108 второго случая попали на значения, расположенные выше жирной черты, которая означает границу между переходной областью турбулентного движения и областью квадратичного закона.
В справочнике по теплоснабжению Щекина прописано, что "...Поскольку в тепловых сетях скорость воды обычно берется выше 1 м/с, то сети работают в области квадратичного закона."
Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную. Ведь эта область тоже заявлена в таблицах гидравлического расчета.
По идее, трубы заизолированы, напор из теплового пункта 0,5 МПа., при маленьких скоростях вода не должна замерзнуть..
Дайте пожалуйста совет: что делать? Может кто то разьяснит насчет скоростей. Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении), а тут потери совсем мизерные получаются-это вроде как хорошо, но вот скорости....

[marysiy]

Здравствуйте! Прошу знающих специалистов помочь в следующем вопросе:
Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать. Согласно таблиц гидравл. расчета водяных сетей справочника Николаева при расходе воды 4 м3/ч при 76 диаметре скорость 0,31 м/с, потери напора 2,33 (в проекте при 57 - скорость 0,59 м/с, потери 12,9),(при проектной 76 трубе скорость 0,58 м/с, потери 6,7, при 108 трубе - скорость 0,25 м/с, потери 0,95).


Т.е. в таблице 9.11 Николаева диаметр 76 первого случая и 108 второго случая попали на значения, расположенные выше жирной черты, которая означает границу между переходной областью турбулентного движения и областью квадратичного закона.
В справочнике по теплоснабжению Щекина прописано, что "...Поскольку в тепловых сетях скорость воды обычно берется выше 1 м/с, то сети работают в области квадратичного закона."
Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную. Ведь эта область тоже заявлена в таблицах гидравлического расчета.
По идее, трубы заизолированы, напор из теплового пункта 0,5 МПа., при маленьких скоростях вода не должна замерзнуть..
Дайте пожалуйста совет: что делать? Может кто то разьяснит насчет скоростей. Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении), а тут потери совсем мизерные получаются-это вроде как хорошо, но вот скорости....

[tiptop]

Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную.

Если понижение температуры воды приемлемое, то почему бы и нет? Хоть ламинарное течение...

ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении)

Потери - 30 атмосфер?

[marysiy]

кгс/м2 - ошиблась . При ламинарном движении все таки вода не замерзнет? Ведь при расчетах толщины изоляции по нормируемой тепловой плотности потока, скорость никак не участвует. Значит может пересчитать толщину изоляции на замерзание воды?

Сообщение отредактировал marysiy - 5.9.2016, 13:51

[Ernestas]

Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении),

С деменция напутали, должно быть 8 мм/м и 30 мм/м. И соответственно эта ошибка у вас дальше в расчетах.
По сути вопроса - не рассматривая вопросы целесообразности, оптимальности, опасности замерзания, остается только рекомендация не проектировать трубопроводы попадающие в переходную область 2300< Re<4000 (если вы об этом писали, то очень не внятно).
Но и это условие не для вашего случая. По Рейнольдсу вы не попадаете в эту область.

Прикрепленные файлы

 image020.jpg ( 33,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 209

 

[tiptop]

С деменция напутали

Доктор, о каких это параферналиях Вы говорите?

[Ernestas]

параферналиях

Пришлось смотреть что это за "зверь", но яснее не стало.
Выражайтесь точнее.
"Говорите точно! Скока вешать в граммах!"

[marysiy]

Так поток в ламинарном режиме? И значит можно оставить больший диаметр?

[Ernestas]

Можно оставить. Поток турбулентный.

[marysiy]

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

[испытатель]

Было полувековой давности требование по оптимальности выбора минимальной скорости, чтобы не допускать сверхнормативных потерь в теплоснабжении. Расход завязан на нагрузку. А материальная характеристика сети /нагрузка - один из показателей эффективности снети теплоснабжения. Скорость - ниже 0,75 м/с всегда считалась низко-энергоэффективной, как и показатель - выше 120 кв.м(материальной характеристики)/ Гкал присоединенной нагрузки. Раньше за такое проектировщику -розги (виртуальные).

[tiptop]

Скорость - ниже 0,75 м/с всегда считалась низко-энергоэффективной

Разве ниже 0,75 м/с?
А не ниже 0,73 ?

[испытатель]

Выявляют участки ниже 0,75, а потом огромным консилиумом решают - есть ли смысл уменьшать диаметр

[Ernestas]

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

Не знаю, что имел ввиду Николаев подводя эту жирную черту.
Там будет турбулентный режим.

Прикрепленные файлы

 Turbulentnyi.JPG ( 62,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

 

[marysiy]

Хорошая программа для расчета!!! А не можете поставить вместо температуры 100 градусов - 95 град.? Что получится . у нас теплоноситель вода 95-70

[испытатель]

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

Никакой неточности нет, поскольку есть разница в сортаменте и различия внутренних диаметров.
Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения и трубы работают уже не как транспортировочные, а как регистры.

[Ernestas]

Хорошая программа для расчета!!! А не можете поставить вместо температуры 100 градусов - 95 град.? Что получится . у нас теплоноситель вода 95-70

Разницы почти не будет.
 HySelect.JPG ( 164,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 327

(на работе последняя версия, есть и по русски)
На картинке видно название программы. Поищите, есть в свободном доступе.

Никакой неточности нет, поскольку есть разница в сортаменте и различия внутренних диаметров.
Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения и трубы работают уже не как транспортировочные, а как регистры.

Не причем тут сортаменты и различия диаметров. Прикиньте какой должен быть диаметр, чтобы 2300< Re<4000.

Сообщение отредактировал Ernestas - 6.9.2016, 11:00

[tiptop]

Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения

"Кинетика слойного течения" появляется при какой-то более высокой скорости?
Что подразумеваете под этим выражением?

Сообщение отредактировал tiptop - 6.9.2016, 11:18

[испытатель]

Под этим выражением я понимаю "популяризацию" решения системы дифференциальных уравнений Навье -Стокса, которые описывают задачу срыва слоевого течения в трубопроводе под воздействием сторонних возмущений, включая остывание воды с увеличением плотности. Еще умствования на эту тему будут?

[инж323]

ничего не "как регистры", а как грязевики.

[испытатель]

Разницы почти не будет.
Не причем тут сортаменты и различия диаметров. Прикиньте какой должен быть диаметр, чтобы 2300< Re<4000.

В критичной точке, скорость, как функция от внутреннего диаметра трубы может показать выше-ниже переходного результата. В Николаеве таблицы под конкретный диаметр, а у Вас в хэлпике под DIN сортамент. Труба одна Ду65, а внутренние диаметры разные. Эпюра скоростей в сечении трубы - не прямоугольник

Сообщение отредактировал испытатель - 6.9.2016, 17:23

[Ernestas]

В критичной точке, скорость, как функция от внутреннего диаметра трубы может показать выше-ниже переходного результата. В Николаеве таблицы под конкретный диаметр, а у Вас в хэлпике под DIN сортамент. Труба одна Ду65, а внутренние диаметры разные. Эпюра скоростей в сечении трубы - не прямоугольник

Дайте мёду отравиться!

[испытатель]

Я вообще не пойму направления дискуссии. Был вопрос: снижение скорости в сетях - это хорошо или плохо и где предел? Ну, или я так понял. Полезли в дебри какие-то, как говорится, ни уму - ни сердцу, ни людям -украсть, ни себе покараулить. Короче, практического смысла - на донышке.
Из прошлой жизни: давно уже, когда устал пояснять персоналу практически проблемы течения жидкости в трубах заказал стенд из стеклянных труб в виде петли метров 20, поставили насосик грундфосовский, и в воду добавили хлопьев после коагуляции квасцами. Неожиданно - многие вещи, которые словами даже пояснить было трудно, стали неожиданно понятны.

[tiptop]

давно уже, когда устал пояснять персоналу практически проблемы течения жидкости в трубах заказал стенд из стеклянных труб в виде петли метров 20, поставили насосик грундфосовский, и в воду добавили хлопьев после коагуляции квасцами. Неожиданно - многие вещи, которые словами даже пояснить было трудно, стали неожиданно понятны.

Простодушный персонал проникся...
Шлам из теплоносителя БУДЕТ ГДЕ-ТО ОСЕДАТЬ ВСЕГДА. Не в одной трубе, так в другой, не в теплосети, так в системе отопления.

[инж323]

Простодушный персонал проникся...
Шлам из теплоносителя БУДЕТ ГДЕ-ТО ОСЕДАТЬ ВСЕГДА. Не в одной трубе, так в другой, не в теплосети, так в системе отопления.

Шанс отловить его всё одно присутствует в весьма высокой деле вероятности. Некоторые даже специально ставят грязевики и фильтры... и даже пользуются ими и промывают их. не далее как в прошлом году видел как загрязняется фильтр в ИТП- стрелка прям четко ползла манометра, в секунды две перепад стал в 20 метров водяных( там генпод утверждал что мыл систему, пришлось доказывать( устраняя спор подрядчиков) что не мыл и что ИТП живой и правильно работающий, но система грязнющая. а гад из УК потом сознался что ему не руки было наехать на генпода, но лажа мол знал что у генпода. О. а он же коньяк обещал!! И не выставил еще пока!!! Хорошая тема, как в руку напомнили то!!!)

[испытатель]

У нас был случай порыва на умягчителях в химцехе ТЭЦ - через подпитку сети катионит раздали всему городу, хороший французский. На тупиковых объектах магистралей не то что фильтры - выгребали грязевики. Но самое главное - долетел.

[marysiy]

Перебью спор на минуточку...Согласовывать трубы или нет?если нет,то чем обосновать?загрязнение сети из за низкой скорости?температура теплоносителя будет низкой на конечном участке?Благодарю заранее за ответы.

Сообщение отредактировал marysiy - 9.9.2016, 9:45

[T-rex]

Любопытный вы человек. Этот ответ должен подтверждаться расчетом. Кто ж его делать будет кроме Вам? Так умозрительно - фигня, но как там оно действительно . Какая сеть у Вас? Протяженност? Нагрузки? А потом претензию предъявят, скриншоты с форума покажете?

[испытатель]

Всегда, раньше, считал, что обоснование дают на замену, а не на то что не видят плюсов в таковой. Безнадежно отстал от жизни, похоже
Тоже давно, чтобы разрядить обстановку бессмысленного спора использовали практику абсурдирования силлогизмов, придуманную Жванецким.
"Кстати, дважды два сколько?
Четыре!
Обоснуй?
...

Сообщение отредактировал испытатель - 9.9.2016, 11:07

[Ernestas]

Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать.

Согласовывать трубы или нет?если нет,то чем обосновать?загрязнение сети из за низкой скорости?температура теплоносителя будет низкой на конечном участке?Благодарю заранее за ответы.

Вам нечем мотивировать свой отказ. Сеть не теряет свою работоспособность. Не пишите, что вы согласовываете. Напишите, что данное решение возможно, но имеет сопутствующие неблагоприятные факторы. Ответственность за которые заказчик берет на себя.

Какова протяженность участков? Может остывание из-за низкой скорости станет значительным?

[tiptop]

Может остывание из-за низкой скорости станет значительным?

"Остывание" увеличится раза в 1,5. Но не из-за низкой скорости.
...А из-за увеличения площади наружной поверхности.