Схемы сан/тех-обвязки калориферов, - прошу обсудить Опции

[Гость_alp_*]

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear

к LordN

Наверное так и сделаем, но лучше Belimo - кажется NR230 его кличут (завтра посмотрю), -если конечно шток подойдет...примерим.
Спасибо.

[Гость_alp_*]

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear

к LordN

Наверное так и сделаем, но лучше Belimo - кажется NR230 его кличут (завтра посмотрю), -если конечно шток подойдет...примерим.
Спасибо.

[LordN]

меняйте родной ремаковский привод (это касается контроллера VCX с узлом SUMX) на DMN1.1(например) от Polar Bear

к LordN

Наверное так и сделаем, но лучше Belimo - кажется NR230 его кличут (завтра посмотрю), -если конечно шток подойдет...примерим.
Спасибо.

шток - это пол беды... главное убедитесь - что привод начинает вращаться при 0 и чуть больше Вольт. у ремаковского большая мертвая зона - от 0 до 2Вольт он не шевелится.

[LordN]

...не исключен вариант неверного подбора т/о...

P.S.
предыдущее было от меня.

..."т/о" - понимать "теплообменник", я думал надо обвязку расчитывать под него; собственно учесть её сопротивления + калорифер = насос

т/о - да, теплообменник.
он должен быть подобран к вент.системе, в каде (программа подбора) нужно прогнать разные режимы на предмет опасных зон по разморозке...
например, под конкретную систему и темп.условия вода/воздух нужен т/о на 105кВт, такого нету есть 90, 120 или 150 - неважно. так вот нужно обязательно задать несколько точек входной темп-ры от самого минуса до +5...+10...+15, чтобы убедиться, что при той обвязке (насос,клапан,расход по воде и воздуху,теплосъем) и входных параметрах воды-теплоносителя (он тоже может меняться в зависимости от улицы) в обратке не будет опасной температуры (при любых условиях вода в обратке не должна быть ниже +10...+15!). на мой опыт - мощности т/о пусть лучше не хватает, чем избыток, вентилятор завсегда задавить проще , чем т/о...
так же для всяких пограничных режимов имеет большое значение сама конструкция нагревателя и то, как собст-но его включили/подключили...

[Гость_ss.23_*]

к alp

Вы говорите, что у Вас стоит VCA Remak. Дрянь дело... Это Вы уже ничего не сделаете, даже, если откажетесь от SUM. Этот блок поддерживает температуру приточного воздуха где-то плюс-минус 7-8 град. от заданной. Ремак уже с конца лета прошлого года отказался от их выпуска. Вам надо однозначно этот блок управления менять на лучший или дорабатывать. Ставить AQUA Regin, ставить задержку по времени при пуске для предварительного прогрева и пр. Я в автоматике не силён. Однако из практики знаю хорошо, что применять и реанимировать эти блоки НЕ ВОЗМОЖНО. Горбатого могила исправит.
Кстати, лично я Ремак очень даже уважаю и люблю применять, но проколы есть у всех. Их узлы SUM и SUMX также к таковым относятся. Я от них отказался ещё несколько лет назад. Регулирующие клапаны плохие (Вы в этом убедились), приборов нет, балансировать нечем. Уж лучше самим собирать.

Да, у приводов Belimo, если я не ошибаюсь, от нуля до 2В имеется "мёртвая зона".
Впрочем, конечно же не ошибаюсь: говоришь Remak, подразумеваешь Belimo (И наоборот)...

[Гость_Casper_81_*]

Для ss.23
То Sep 22 2004, 20:31
Добрый день.
точно такую же обвязку калориферов систем вентиляции мы используем уже порядка 2-х лет. Скажу честно проблем с разморозкой калориферов не было пока. Узлы кстати делать стали сразу сами ,хотя работав с Remak ,что то не захотели мы покупать их смесительные узлы.Обошлись своими силами. Для сибири кстати такая система очень оптимальна и расчет калориферов я же беру на 80/60 ,из собственного опыта ,еще не разу в Новосибе не встречал чтоб температура была 150/70 видел 100 максимум. Были большие проблемы с блоками как раз VCO и VCX, толи нас обмануть хотели или по аналогии с каким-то городом взяли , при наружной -15 все отлично , а у нас и -35 бывает , а она откаывается работать и все ,приезжали спецы с Москвы , но ничего не сказали(вернее сказали что этот контроллер полное г )и уехали .Выкрутились ,поставили ТРМ.ТЬфу,тьфу на днях -38 было ни какого отказа.по автоматике делаем все защиты что можно предусматреть ,пусть будет дороже ,но потом меньше беготни.Сделал и забыл,а она все пашет.
Единственно что нас постоянно подводит это перепад давления,для работы системы я считал что нужно чтоб все было зашибись порядка 4 метров.Редко бывает такое чудо вот и приходистя автоматики сувать.
С уважением.

[Гость_ss.23_*]

к Casper_81

Не понятна информация в отношении блоков VCX Remak. С ними у нас никогда проблем не было (впрочем, как и подобных морозов). Сейчас новые пошли VCB. Пока не ставили. В чём отличие я толком не понял. Разве что, у VCX три уровня обслуживания (настройки), у нынешнего нет таких наворотов, и вроде как, контроллер другой и цена несколько ниже (совсем незначительно). Новый блок закладываю во все проекты. Посмотрим, как он себя покажет. Кстати, старые блоки были покрасивше...
Подбираю узлы обвязки, как и Вы, подстраховываюсь (с коррекцией на отечественную реальность)...

[Гость_alp_*]

т/о - да, теплообменник.
он должен быть подобран к вент.системе, в каде (программа подбора) нужно прогнать разные режимы на предмет опасных зон по разморозке...

к LordN
...в нашем случае - некий пректировщик, скорее всего тупенько взял по расходу воды примерно попадающую обвязку к калориферу от ЦК. :wacko:

[Гость_Гость_Okulist_*]

Могу предложить примитивную схему обвязки калорифера в коттедже (теплоноситель - антифриз). Калорифер использовал КСК, установил отдельный циркуляционный насос (самый маленький). В качестве регулятора - клапан RTD-N Ду20 с выносным датчиком RTD-3102, который поместил в воздуховод после калорифера. Повозился с регулировкой, т.к. пройзводительность по воздуху маленькая для калорифера (1000 м3/час). Греющую поверхность калорифера уменьшил, заложив часть сечения картоном от упаковочной коробки. Посе этого гайкой преднастройки клапана отрегулировал температуру обратки Тобр=Тпрям-25. Проверил настройку при разных объемах подаваемого воздуха в диапазоне 2000-200м3/час.
Результаты
Температура воздуха поддерживается стабильно, температура обратки - 55-40 град. в зависимости от погоды. При неработающем вентиляторе, инфильтрующийся через систему воздух подогревается до установленной на регуляторе температуы. Стоимость всей автоматики- 100 у.е. (насос, клапан, датчик). Трудозатраты - 1 день на регулировку.
Такая система работает у меня на пяти коттеджах. Отказов и проблем не было. Самая старая система работает безотказно уже 7 лет.

[Гость_ss.23_*]

Периодически возникают вопросы, связанные с выбором схемы и настройкой узлов обвязки теплообменников. Литературы по этой теме я не встречал. Если специалист имел хотя бы косвенное отношение к гидросистемам станков, механизмов и машин, он сможет разобраться с исполнительными узлами регулировки производительности теплообменников. В этом поможет также прилагаемая ниже подборка.
Чтобы разобраться во всех вопросах из этой области, дискуссий в подборке не достаточно, но значительная часть их снимется.
Думаю, эта подборка материалов и дискуссий будет полезна многим. Там же помещены дискуссии по водоподготовке и прямым охладителям. Рекомендую также скачать файл в данной теме Там есть отдельные примеры схем узлов обвязки калориферов. Некоторые схемы и описание можно найти в каталогах производителей, в частности Remak, Belimo, Danfoss.
Объём ZIP-файла 7,6 Мб.

Прикрепленные файлы

 DEVICE_of_MIXING_WATER.zip ( 7,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10015

 

[kab-12]

Вот чем мне не нравятся форумы, так это тем, что в большинстве топиков не резюмируется финал дискуссии. Пожалуйста, отнеситесь с пониманием к моей просьбе – можно ли все таки, подвести общую черту подо всем о чем шла речь? Нарисовать некую табличку.
В каких случаях лучше использовать схему обвязки с 2-х ходовым, а в каких с 3-х ходовым клапаном. Как выполнить подбор клапана (т.е. на какую величину перепада на клапане ориентироваться при расчете Кvs). Как выполнить подбор арматуры на объвязки.
Огромная просьба не пинать читать тему заново, не хамить, не пинать в поиск. Если нечего сказать или нет желания – молчим.

[LordN]

В каких случаях лучше использовать схему обвязки с 2-х ходовым, а в каких с 3-х ходовым клапаном

однозначного ответа нет. при малом перепаде в точке подкл. удобней использовать трехходовик, при большом - двух.

Как выполнить подбор клапана (т.е. на какую величину перепада на клапане ориентироваться при расчете Кvs).

отталкиваться надо от падения на т/о при заданном расходе.

тем на эту тему создано довольно много, если внимательно прочесть, то можно многое вынести. есть книжки где этот вопрос затрагивается. например ивиковская книжка, бондарь и Ко, про автоматику...

[Василич]

Ув. ss.23, расскажите поподробнее, если можно об

Их узлы SUM и SUMX также к таковым относятся. Я от них отказался ещё несколько лет назад. Регулирующие клапаны плохие (Вы в этом убедились), приборов нет, балансировать нечем. Уж лучше самим собирать.

Да, у приводов Belimo, если я не ошибаюсь, от нуля до 2В имеется "мёртвая зона".
Впрочем, конечно же не ошибаюсь: говоришь Remak, подразумеваешь Belimo (И наоборот)...

Да, кстати установки, 12 штук точно, в заполярье работают уже не первую зиму.
9 сам монтировал. Вроде ничего справляются...

[Kass]

Кстати, лично я Ремак очень даже уважаю и люблю применять, но проколы есть у всех. Их узлы SUM и SUMX также к таковым относятся. Я от них отказался ещё несколько лет назад. Регулирующие клапаны плохие (Вы в этом убедились), приборов нет, балансировать нечем. Уж лучше самим собирать.

Абсолютно согласен. Я тоже давно делаю автоматику для Ремака. Сами приточки хорошие, но блоки управления никуда не годятся. Что касается схем обвязки, то мне в основном приходится работать с первой, т.н. Ремаковской, на трехходовом от Белимо. Чем для меня она хороша? Прежде всего тем, что ее можно настроить на постоянный расход через ТО, а для меня это важно при настройке ПИД-регулятора. Точность регулирования как правило менее +- 1 С . Нечувствительность приводов до 2В делает только корявой точность регулирования обратки при выключенной камере зимой. В остальном проблемм не создает.

[Гость_ss.23_*]

Я бы не стал так утрировать своё давнее замечание.
Оно касалось только смесительных узлов Ремак, и НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Думаю, что экстраполяция указанного замечания на блоки VCB & VCX, т.е. в целом на всю автоматику Ремак, здесь не уместна.
Никаких претензий в нынешним блокам управления Ремак у меня нет.
Был у них раньше один "уродец" - блок VCA. Но он уже давно снят с производства.
Более того, пока лучшей автоматики за ту же цену, я не встречал...
Бывает даже так, что я применяю вентустановки других производителей, а блоки управления закладываю Ремак.
--------------

Примечание: можно считать этот пост в качестве опровержения.

[Kass]

Автоматика Ремак не учитывает многих вещей, как напрмер состояние КлОПов, Аварийную температуру в канале по канальному датчику. Нет контроля достижения определенной температуры при прогреве, а просто сделан прогрев по таймеру. Последнее при проблемах с подачей, или при отсутствии циркуляции по каким либо причинам, автоматика не видит, что калорифер не прогревается и включает вентилятор. Прихват мгновенный. Именно поэтому мои смежники, которые работают на Ремаке давно отказались от автоматики Ремак.

[Гость_ss.23_*]

По деньгам и шапка...

На AQUA Вы получите не лучше. И ничего,.. АРКТИКА вовсю торгует, идёт продукция влёт.
Насчёт "прихватит" не согласен. На то и инженер, чтобы мозги работали.
Задействуйте активную защиту с хорошим протоком, доп. защиту по капиллярному термостату, и хр..н какой мороз прихватит.
До нуля °С защита в любом случае успеет систему вырубить. К тому же, при хорошей активной защите безболезненно проходит даже переход температуры теплоносителя в зону небольших отрицательных температур (-1...-2°С). "Живая" бурлящая вода камень точит, и морозу противостоит.
А первые параметры контроля и функции - это уже пошли изыски.
И вообще, насколько я знаю, проект автоматики выполняется по ТЗ от проектировщика по вент. и конд. Или я не прав?
Т.е. последний выступает в данной ситуации в роли Заказчика. Согласны?...
Так вот, мне, как Заказчику, первые перечисленные функции не требуются (или требуются, как дополнительные, что будет специально оговорено в ТЗ).
Я не специалист в автоматике. И потому, в любом случае окончательное ТЗ будет согласовано с Исполнителем. И если он меня убедит в необходимости контроля и наличия указанных функций, то почему нет?
Кстати, думаю Вы хорошо знаете, что специалисты представительства Ремак доводят блок управления "под Заказчика", и включают в него дополнительные функции, в т.ч. - дополнительный блок для управления противопожарными клапанами.
Как говорится: за Ваши деньги - любой каприз...

[Kass]

Я пытался договориться с Ремаком на функцию КОНТРОЛЯ (именно контроля, а не управления) КлОПов. Получил отказ. Примитивно пропадает питание на клапене и он закрылся, а вентилятор продолжает дуть в заткнутую трубу. Долго он так проработает? И при этом вы думаете, что вентиляция у вас работает.

Что касается ТЗ от заказчика, то я согласен, именно поэтому я регулярно получаю ТЗ на автоматику к Ремаку от смежников, которые на них специалицируются. Ну наелись они уже. Но ТЗ не единственный закон для АСУ. Выше стоят ГОСТы и СНиПы, которые определяют требования к АСУ. И они то требуют обязательно все предусмотреть.

Никакой термостат капилярный не спасет калорифер, если автоматика хоть на пару секунд включила вентилятор при проблемах с подачей, т.к. камера мгновенно наполняется ледяным воздухом, и даже после отключения вентилятора термостатом там еще долго мороз. А если приточки на чердаке, то это залитый объект со всеми вытекающими. Это уже пройденный этап.

[Гость_ings_*]

к Kass

Каждый основывается на своём жизненном опыте. Один утверждает, что "через пару секунд калорифер разморозится при аварии", другой - что при определённых мерах защиты для этого надо в среднем несколько десятков секунд.
Рассудить правоту каждого может только практика.
-----------------
Нет предела совершенства систем защиты, и набора контролируемых параметров.
Но есть предел в разумной конфигурации этой системы. И лучше критерий этой разумности определять совместно обеим заинтересованным сторонам.
Надо исходить из возможных последствий неполадки и из технико-экономической целесообразности.
Лично я не всё бы принял к реализации из предлагаемого Вами.

[Василич]

Ув. Kass. Что касается автоматики Remak, Вы обращайтесь непосредственно к ним, и в управляющем блоке все учтут. Много раз просил и все делали. Не ограничивайтесь базовыми данными в каталоге. Поддержу ss.23

Более того, пока лучшей автоматики за ту же цену, я не встречал...

Вообще считаю данную автоматику оптимальным вариантом. А новые блоки WebClima, походу создадут серьезнейшие проблемы у конкурентов в виде падения объемов продаж.
А я вообще стараюсь чаще общаться с техподдержкой различных производителей, не с отделом продаж, а именно с техническим отделом. Тогда реальная картина возможностей оборудования получается.

[Kass]

Я не раз пробовал по просьбе моих смежников. Получали только отказы. Контроль КлОПов - отказ. Переменный режим прогрева с контролем - отказ.

Да и понимаю я их. На узкозаточенном контроллере трудно что то менять. Ведь каждую версию надо сопровождать, отдельная документация опять таки. Овчинка выделки не стоит. Куда проще со свободно программируемыми контроллерами. Если бы Ремак что то подобное использовал, то было бы проще. Если вы считаете автоматику Ремака надежной, то спросите их, сколько отдельно калориферов они продают к своим камерам за зимний период.

[Гость_ss.23_*]

Половину не понял, но внушает...
Кто сколько продаёт, Вам ни один продавец не скажет.

...калориферов они продают к своим камерам ...

К каким камерам?

[Kass]

Ну к приточным же разумеется. Ну я как то правильно задал вопрос, что мол походу поди невыгодно везти калориферы отдельно. Так нет, меня разубедили, мол очень даже хорошо берут.

[Гость_ss.23_*]

Не знаю. Я такими вопросами не интересуюсь.
Продают, не продают - какая разница.
Я вообще не понял, при чём здесь калориферы (если разговор зашёл об автоматике)?
--------------
Извините, сразу не въезжаю...
Срочно надо заканчивать работу, мысли все там...

[Kass]

Потому, что это показатель разморозки калориферов. Они ведь большинство приточек продают со своей автоматикой. А кому нужен только калорифер? Без приточки и автоматики? Да только тому, кто его разморозил. Все хорошо до поры до времени. Я знаю не одну ситуацию, при которых с родная автоматика калорифер не спасает. А значит надежность системы в целом зависит лишь от вероятности наступления этих событий. Я же предпочитаю не расчитывать на авось.

[Гость_ss.23_*]

Ну, как сказать.
Можно повернуть вопрос и под другим углом: покупают потому, что лучше, чем у других.
Я проработал прорабом и наладчиком пять лет, и не наблюдал, чтобы калориферы Ремак размораживались чаще других.
------------

Кстати, всё забываю... Сейчас вспомнил. К вопросу об огнезадерживающих клапанах...
Вы тут давеча написали, что мол, питание пропало, клапан ОЗК закрылся, а контроля нет...
А с какой стати он должен закрыться?
Применяют их с приводом без возвратной пружины (а если кто с ней применяет, то это только с большого бодуна)...
Сам клапан, даже без питания может закрыться пружиной только при открытии теплового замка.
А последний открывается только при достижении 72°С. Этот вариант срабатывания клапана идёт, как дублирования его работы посредством сервопривода по сигналу системы сигнализации о пожаре.
Я думаю, Вы не раз видели на действующих объектах ОЗК, у которых кабель привода свободно висит. И никто не думает их запитывать. И ничего, работает вентиляция... Как так и надо.
Сбили Вы меня тогда с толку, я даже не успел вникнуть в вопрос...
Да, и некогда. Всё бегом, бегом...

Напоследок, ещё раз скажу, что каждый смотрит со своей колокольни. Мнения у всех разные.
И это хорошо.

[Kass]

Я не знаю с какого бодуна, но КЛОПы есть с разными приводами, и тепловой замок может как быть, так и отсутствовать. Посмотрите предложения на рынке. А теперь логика. Ведь назначение КЛОПа - недупущение распространения огня по вентканалам. Однако кто может гарантировать электропитание горящего здания? Никто. Поэтому если у вас привода без замка, то открывать привод подачей напряжения 220В не совсем разумно, т.к. оно в любой момент пропадет и клапан вновь откроется. А вот поставить наоборот, что бы при наличии напряжения клапан был открыт, а при пропадании закрывался, пожарникам нравится значительно больше. Поэтому очень часто КЛОПы просто стоят под напряжением в открытом состоянии. Я частенько их закрываю и при отключении вентиляции, ибо нигде не написано, что они должны быть постоянно открыты. Это при больших вертикальных каналах позволяет снизить естественную тягу, и как следствие нерасчетный воздухообмен между этажами и подмораживание приточек. Вот такие КЛОПы и надо контролировать. Да и мало ли по каким причинам они могут закрыться? Это вопрос другой. Но на всех приводах есть контакты для контроля их положения. Кто сказал, что их контролировать не надо?

[Гость_ss.23_*]

Я применял и применяю противопожарные клапаны ВИНГС-М и ВЕЗА (либо их прототипы под другими названиями). Все они имеют дублирование серво-, или электромагнитного привода (или замка) приводной пружиной и тепловым замком (72°С).
Других не знаю и желания применять их нет никакого.
Все проектировщики с кем работал, общался и общаюсь, применяют такую же номенклатуру.
Поэтому причин контролировать ОЗК ни у меня, ни у них пока не возникало, и вряд ли возникнет в будущем.
По-моему, Вы придумали проблему на пустом месте.
Уж, извините...
У меня больше нет времени продолжать эту тему.
Повторяю, у каждого своё мнение.
И я не вижу причин, по которым бы я или Вы поменяли его.
За сим и разбежимся...

[Kass]

Да не зацикливайтесь вы только на КЛОПах, будем считать, что мой случай - частный. Есть еще жалюзи. Автоматика то дает им команду открыться, а вот открылись ли они? Да и на привод клапана мы 0-10В даем, а реагирует ли он и правильно ли?

Все дело в том, что управление должно быть с обратной связью. Дал команду и получил подтверждение, что она выполнена. Это азбука для любого автоматчика, хоть делающего блок управления ДВС, хоть блок на ту же приточку. Правила везде одни, и их преподают в ВУЗах. И очень странно, что Ремак делает блоки вне этих правил. Вот в чем собственно вопрос.

[Гость_ss.23_*]

Всё. Стоп. Мы поехали уже по 3-му кругу.
Применяете Вы и разрабатываете супер-автаматику, и флаг Вам в руки.
Мне пока и блоков Ремак или подобных им аналогов за глаза хватает...
Дальше я пас, руки в гору...

[Litvinov]

Выложил в соседнею ветку Новый каталог от Danfoss "Узлы управления вентиляционными установками"
(вдруг кому пригодится)


лежит здесь

Сообщение отредактировал Litvinov - 14.8.2007, 15:49

Причина редактирования: исправление ссылки