Датчик давления с индикатором это "прибор прямого действия" или нет?, Датчик давления с индикатором это "прибор прямого действия" ил Опции

[gibljak]

В ФНП на оборудование под давлением (приказ 536) и ТР ТС 032 имеется требование применять приборы прямого действия. Возник конфликт понимания этого термина. Клиент и местный технадзхор понимают требование как требование применять стрелочные манометры, а мы (проектанты) не применяем местные манометры и считаем, что датчик давления с индикатором также является прибором прямого действия.
В литературе есть масса определений, но не смог найти ни одного официального документа на который можно было-бы сослаться.
Прошу рассудить кто прав, а кто нет и по возможности подсказать официальный документ где дано точное определение "прибора прямого действия". Так как в случае если мы не правы придется ставить ОЧЕНЬ много местных манометров, которые будут выходить из строя и те же эксплуатанты будут забрасывать нас письмами с требованием их исключить.

[gibljak]

В ФНП на оборудование под давлением (приказ 536) и ТР ТС 032 имеется требование применять приборы прямого действия. Возник конфликт понимания этого термина. Клиент и местный технадзхор понимают требование как требование применять стрелочные манометры, а мы (проектанты) не применяем местные манометры и считаем, что датчик давления с индикатором также является прибором прямого действия.
В литературе есть масса определений, но не смог найти ни одного официального документа на который можно было-бы сослаться.
Прошу рассудить кто прав, а кто нет и по возможности подсказать официальный документ где дано точное определение "прибора прямого действия". Так как в случае если мы не правы придется ставить ОЧЕНЬ много местных манометров, которые будут выходить из строя и те же эксплуатанты будут забрасывать нас письмами с требованием их исключить.

[tiptop]

считаем, что датчик давления с индикатором также является прибором прямого действия.

Вы бы хоть показали, что он собой представляет...

Это преобразователь давления в токовый сигнал и индикатор?

[Kotlovoy]

Интересно, это прибор прямого действия?

Прикрепленные файлы

 adm_100_3_ip20_back.jpg ( 127,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[tiptop]

Интересно, это прибор прямого действия?

Если говорить об измерении давления, то нет.
Он должен измерять давление, а ему для работы нужно электропитание.

А если говорить о том, что в нём что-то изменяется в зависимости от давления, то да.

Сообщение отредактировал tiptop - 2.4.2021, 17:17

[Kotlovoy]

Для индикации давления ему питание не нужно.

[gibljak]

Неужели нет точного определения что такое "прибор прямого действия"?! Мне нужно будет по итогам разбора либо клиента переубедить либо коллег, если мы не правы.

Вы бы хоть показали, что он собой представляет...

Это преобразователь давления в токовый сигнал и индикатор?

Это преобразователь давления в сигнал 4..20 с функцией индикации давления на корпусе. Ещё иногда бывает, что такой функции нет и приходится от контроллера тянуть кабель обратно к преобразователю и ставить там отдельный индикатор. Как он выглядит вживую ни разу не видел. Мы проектная организация а монтаж и даже закупку делает обычно сам клиент.

[tiptop]

Это преобразователь давления в сигнал 4..20 с функцией индикации давления на корпусе.

Для этой индикации давления на корпусе необходимо электропитание?
Если да, то никакого "прямого действия" там нет.

В литературе есть масса определений, но не смог найти ни одного официального документа на который можно было-бы сослаться.

Что означают слова "прямого действия" можно найти применительно к клапанам.

[yozik]

Неужели нет точного определения что такое "прибор прямого действия"?!

Есть в ГОСТах ГОСТ 30012.1-2002
(МЭК 60051-1-97)

ПРИБОРЫ АНАЛОГОВЫЕ ПОКАЗЫВАЮЩИЕ ЭЛЕКТРОИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ
ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ К НИМ

2.1.4 показывающий прибор прямого действия: Прибор, в котором отсчетное устройство механически соединено с измерительным механизмом и непосредственно приводится им в действие.

так что определения есть и они достаточно точные.
не нравится этот гост найдите гост на манометры

Сообщение отредактировал yozik - 5.4.2021, 22:27

[nick2]

Это преобразователь давления в сигнал 4..20 с функцией индикации давления на корпусе. Ещё иногда бывает, что такой функции нет и приходится от контроллера тянуть кабель обратно к преобразователю и ставить там отдельный индикатор. Как он выглядит вживую ни разу не видел. Мы проектная организация а монтаж и даже закупку делает обычно сам клиент.

есть тема,
Проектная деятельность в СССР и Российской Федерации, Было ли раньше лучше?
Выше приведенный диалог - очень хороший наглядный пример.

Я работал на производстве.
Разрабатывали/проектировали и внедряли системы локального регулирования АСУТП.
ВСЕГДА, повторяю, ВСЕГДА.
устанавливали рядом с прибором для получения электронного сигнала (давление, температура, и т.д.) ПОКАЗЫВАЮЩИЙ прибор-дублёр.
Для визуального отображения. Чтобы оператор, не забегая в операторскую мог следить за процессом.
А электронный сигнал уже использовался для автоматического регулирования и отображения на мониторе.

[tiptop]

есть тема,
Проектная деятельность в СССР и Российской Федерации, Было ли раньше лучше?
Выше приведенный диалог - очень хороший наглядный пример.

Не судите строго: здесь тема не проектировщиков.

мы (проектанты)

[gibljak]

Есть в ГОСТах ГОСТ 30012.1-2002
(МЭК 60051-1-97)

ПРИБОРЫ АНАЛОГОВЫЕ ПОКАЗЫВАЮЩИЕ ЭЛЕКТРОИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ
ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ К НИМ


так что определения есть и они достаточно точные.
не нравится этот гост найдите гост на манометры

Это определение я находил как и многие другие. К сожалению оно напрямую не относится к манометрам, поскольку в классическом виде они не являются электрическими приборами. Хотя если оно общепринятое и цитируется первым, буду пользоваться им.

Аналогичное определение есть в самом стандарте МЭК там написано что-то вроде "показывающая стрелка или самописец напрямую соединен с подвижным элементом и приводится им в действие" (оригинал на английском - direct-acting instrument - instrument in which the indicating or recording device is mechanically connected to, and actuated by, the moving element). В ГОСТ 8.271-77 написано "Манометр - Измерительный прибор или измерительная установка для измерения давления..". Слово "прямо" в этом ГОСТ не встречается, но есть такие забавные словосочетания как "Электрический манометр" и "Пьезометрический манометр". В документе РМГ 29-2013 термина "прибор прямого действия" нет, но есть "Прямое измерение - Измерение при котором значение величины получают непосредственно из средства измерения.". В документе РМ 4-239-91 "Измерительный прибор прямого действия (Прибор прямого действия)-Измерительный прибор, в котором предусмотрено одно или несколько преобразований сигнала измерительной информации в одном направлении, т.е. без применения обратной связи." Все эти официальные определения противоречат друг другу в рассматриваемом случае. Википедию с литературой я даже цитировать не хочу.

есть тема,
Проектная деятельность в СССР и Российской Федерации, Было ли раньше лучше?
Выше приведенный диалог - очень хороший наглядный пример.

Я работал на производстве.
Разрабатывали/проектировали и внедряли системы локального регулирования АСУТП.
ВСЕГДА, повторяю, ВСЕГДА.
устанавливали рядом с прибором для получения электронного сигнала (давление, температура, и т.д.) ПОКАЗЫВАЮЩИЙ прибор-дублёр.
Для визуального отображения. Чтобы оператор, не забегая в операторскую мог следить за процессом.
А электронный сигнал уже использовался для автоматического регулирования и отображения на мониторе.

Советский союз ушел в прошлое вместе со странной, будоражащей умы иностранных коллег, привычкой прятать в здание любое производство. За пределами здания любой манометр быстро становится жертвой 4-х врагов:
1. Холод. Классический манометр запускает измеряемую среду в себя, что приводит к замораживанию и разгерметизации зимой. У высокотемпературных сред это тоже встречается из-за наличия охлаждающих витков импульсной трубки и перепадов режимов. В итоге приходится делать для прибора шкаф с паровым обогревом, который сам размером с ещё один аппарат.
2. Коррозия. Самым очевидным решением предыдущей проблемы является отделение прибора мембраной и заполнение лапролом. Из-за коррозии такая мембрана живет год - два даже на оборотке. Поскольку внутри манометра есть такая - же мембрана -проблема имеет место и когда прибор не заполненный.
3. Осадки. Дождь не щадит манометр. Из-за многочисленных изгибов корпуса при замерзании мокрого манометра он теряет герметичность, а переход через ноль происходит у нас очень часто.
4. Лень. Любой прибор включается в единый реестр средств измерений, и с него надо снимать показания раз в смену. Когда прибор находится в верхней части оборудования это вызывает неудовольствие персонала.

[nick2]

Это определение я находил как и многие другие

так какие Вам ещё определения нужны?
Чётко сказано - прибор работает от воздействия измеряемой среды. Внешние электродвижущие и прочие силы не используются.
Даже электроника в наших условиях просит обогрева. Сейчас есть греющие кабели.
А 25 лет назад мы колхозили ящик, утепленный пенопластом с обогревом от лампочки накаливания на 25-40 Вт или резистора на 10-15 Вт

И по поводу срока службы данных приборов - это всё закладывается в стоимость эксплуатации.
На агрессивной среде и защитный карман для термометра долго не служит.
Для этого и существует служба КИПиА, которая планово обслуживает, поверяет и меняет приборы, трубки и карманы для установки и т.д.
Другое дело , что сейчас активно вмешивается коммерческая составляющая, когда обслуга говорит - заменить надо, а коммерсант говорит, пусть ещё поработает.
Пока аварийно не хлопнет.

Сообщение отредактировал nick2 - 6.4.2021, 10:01

[Kotlovoy]

Пока аварийно не хлопнет.

И котёл не приземлится на капот припаркованного автомобиля неподалёку от котельной, как в Воронежской области?

[tiptop]

В документе РМГ 29-2013 термина "прибор прямого действия" нет, но есть "Прямое измерение - Измерение при котором значение величины получают непосредственно из средства измерения."

"Прямое измерение" - это другое понятие.
Прямое измерение можно выполнить, используя СИ непрямого действия.

Сообщение отредактировал tiptop - 6.4.2021, 11:01

[yozik]

В ФНП на оборудование под давлением (приказ 536)

Вы его недочитали или вообще не читали.
вот ссылочка на него
Вот что сообщили вы

датчик давления с индикатором также является прибором прямого действия....
если мы не правы придется ставить ОЧЕНЬ много местных манометров,

А теперь смотрим Пр536 п338
"необходимо применение МАНОМЕТРОВ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ"
И потом еще 10 пунктов ниже расписывают какого размера, где красные черточки рисовать
и что нужно их защищать от всего того что вы написали (замерзания, гидроударов, коррозии и т.д)
Но это все я так понимаю расписанно не для вас вы же даже в своем первом сообщении исказили в вашу пользу смысл Пр536
Куда дели мной выделенное?

Советский союз ушел в прошлое вместе с

Очень хорошим образованием.
А наплодили манагеров которые даже документ прочитать не могут, и все ищут как бы распилить и секономить, в ущерб безопасности окружающих.
ПС и на добивание контрольный.

В ФНП на оборудование под давлением (приказ 536) и ТР ТС 032 имеется требование

п339 прочитайте и проиллюстрируйте пожалуста картинкой как вы его собираетесь выполнять

Сообщение отредактировал yozik - 6.4.2021, 12:23

[tiptop]

Очень хорошим образованием.

Не согласен.

Если в СССР кто-то хорошо чему-то научился, то только вопреки системе образования, "клепающей" непонятно каких "специалистов широкого профиля".

Сообщение отредактировал tiptop - 6.4.2021, 12:25

[yozik]

Не согласен.
, то только вопреки системе образования.

я про ВУЗы и про практику.
Сейчас выпускники вузов очень далеки от практических знаний.
И не только выпускники, но и преподаватели
А про поиск информации я вообще молчу.
Во ТС даже не смог прочитать документ название которого ему указали.
ПС я студентов много вижу, и среди преподавателей знакомых много
не знаю как в РФ а у нас ...жуть во что превратилось высшее образование.

Сообщение отредактировал yozik - 6.4.2021, 12:28

[gibljak]

п339 прочитайте и проиллюстрируйте пожалуста картинкой как вы его собираетесь выполнять

Понятное дело ставить на каждой полости каждого аппарата по стрелочному манометру просто стыдно. Буду писать обоснования почему этого нет и никогда уже больше не будет. Эти пункты переписываются из документа в документ с 60-х годов. За это время прогресс шагнул далеко вперед. Электронный прибор больше не является чем то ненадежным. Показания датчика давно архивируются и хранятся минимум 3 года и всегда можно посмотреть какое было давление за эти три года с шагом в секунду. У электронных приборов давно уже есть проверка исправности и о их выходе из строя узнают не заподозрив и случайно постучав, а в ту же секунду как это происходит.

Помню однажды цитировал иностранцам подобные "избранные строки" из ПБ на компрессоры безопасных газов про стрелочные манометры, про "отметку нанесенную масляной краской" про вырезанную из листовой жести прищепку её заменяющую, про диаметр видимый с пола, про деления и треть шкалы. Меня вежливо переспрашивали и уточняли у переводчика. У них были пульты с ж/к дисплеями, интеграция с сетями профибас, алгоритмизированная система управления, резервирование, архивация включая облачную. Я испытывал чувства далёкие от гордости за родину.

[yozik]

просто стыдно.

стыдно норм не знать

Буду писать обоснования почему этого нет и никогда уже больше не будет.

пишите, прокурору будет что в дело подшить когда

котёл приземлится на капот припаркованного автомобиля неподалёку от котельной, как в Воронежской области

Электронный прибор больше не является чем то ненадежным. Показания датчика давно архивируются и хранятся минимум 3 года и всегда можно посмотреть какое было давление за эти три года с шагом в секунду.

и даже

Для индикации давления ему питание не нужно.

святым духом питается.
А что многие работы проводятся при обесточенной установке никто не знает.
ПС я знаю что "творят" иностранцы, и даже выкладывал тут в разделе юмор.
высокое давление что в 50х что сейчас одинаково хорошо способно оторвать вам пальцы или что другое.
Нравятся иностранные нормы, проектируйте по ним для них.

Сообщение отредактировал yozik - 6.4.2021, 18:29

[yozik]

ПыСы

390. Сосуд должен быть немедленно остановлен в случаях, предусмотренных инструкцией по режиму работы и безопасному обслуживанию, в частности:
г) при неисправности манометра и невозможности определить давление по другим приборам;

еще

391. Трубопровод должен быть немедленно остановлен и отключен действием защит или персоналом в случаях, предусмотренных инструкцией, в частности:
г) при неисправности манометра и невозможности определить давление по другим приборам;

так что без манометров ну никак...
но, манометры+ваша система это как раз повышение надежности.

И да попробуйте вместо обоснования написать ....

386. На ОПО, на которых используется оборудование под давлением, должны быть разработаны и утверждены инструкции, устанавливающие действия работников в аварийных ситуациях (в том числе при аварии).
.......
К аварийным ситуациям ........следует относить.....отключение электроэнергии

это вы дожны написать

и порядок действий персонала должны быть установлены в производственной инструкции для конкретного оборудования с учётом указаний руководства по эксплуатации, проектной и технологической документации ОПО

А ля того что бы вам веселее писалось, вот вам живой пример
совчем свежая тема из соседнего раздела

При отключении электроэнергии...оператор котельной в то же время начинает открывать продувочные свечи чтобы не разорвало теплообменник. .

ну и как узнаем давление с помощью ваших супер устройств

Показания датчика давно архивируются и хранятся минимум 3 года и всегда можно посмотреть какое было давление за эти три года с шагом в секунду. У электронных приборов давно уже есть проверка исправности и о их выходе из строя узнают не заподозрив и случайно постучав, а в ту же секунду как это происходит.

[Kotlovoy]

святым духом питается.

Мы их уже много поставили.
Работа измерителя основана на перемещении консольно
расположенного конца трубки Бурдона под воздействием давления среды.
Величина этого перемещения пропорциональна величине давления. Рычажно-
зубчатая передача приводит в движение стрелку, указывающую на шкале
прибора величину давления.
К трубке Бурдона прикреплен постоянный магнит, который
перемещается вместе с ней относительно неподвижно закрепленного
линейного интегрального датчика Холла. Под воздействием давления
измеряемой среды при перемещении трубки Бурдона с магнитом изменяется
значение индукции магнитного поля в области чувствительного элемента
датчика Холла. Датчик Холла преобразует индукцию магнитного поля в
электрический сигнал напряжения.
Электронный преобразователь служит для преобразования выходного
сигнала датчика Холла в унифицированный токовый сигнал 4 – 20 мА,
пропорциональный давлению измеряемой среды.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 6.4.2021, 20:14

Прикрепленные файлы

 adm100_228x228.jpg ( 13,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[yozik]

Мы их уже много поставили.

я не вам, про тот манометр я знаю
просто вы удачно показали слабое место решения ТС вот и процитировал.
его то таким свойством не обладают.
и больше чем уверен, что необходимость аналогового прибора (стрелка, шкала) для него вообще высшая математика.
и почему спидометры у машин до сих пор со стрелкой он не знает.

Сообщение отредактировал yozik - 6.4.2021, 20:14

[nick2]

но, манометры+ваша система это как раз повышение надежности.

напомнило:
Служил на дальнем приводе аэродрома.
Для обеспечения полетов всегда работал один узел из РЛС.
это - 100% надежности.
Второй узел в это время был на "горячем" питании, то есть включен, прогрет, бойцы-операторы на местах, только показания от РЛС-ов на мониторы в Комнату боевого управления не передаются.
Это - 200% надежность.
Третий узел РЛС готов развернуться в течение одного часа.
Это - 300 % надежность.

Ещё служил у нас капитан, комвзвода. У него Ушки были как у слона, лопухи. Его звали - 400 % надежности.

[gibljak]

стыдно норм не знать

пишите, прокурору будет что в дело подшить когда



и даже

святым духом питается.
А что многие работы проводятся при обесточенной установке никто не знает.
ПС я знаю что "творят" иностранцы, и даже выкладывал тут в разделе юмор.
высокое давление что в 50х что сейчас одинаково хорошо способно оторвать вам пальцы или что другое.
Нравятся иностранные нормы, проектируйте по ним для них.

В 1890 м году когда Иосифу Виссарионовичу было 12 лет и он был ещё без усов, а империей правил Николай II был принят наказ чинам фабричной инспекции "Правила относительно устройства, установки и содержания паровых котлов, а также порядке освидетельствования оных". Где в параграфе 5 части 2 были строки "Каждый паровой котелъ должен быть снабженъ вернымъ манометромъ..." и далее про стрелочку, засечку на предельном давлении, видимость для кочегара и про манометры на остальных сосудах, с котлом соединенных. С тех пор каждый раз один специалист переписывает это из норматива в норматив, а другой орет "пока я жив всё будет так" и что это "написано кровью". По всему видно что мы опережаем иностранный технический прогресс минимум на 131 год. Именно поэтому и авиаторы и военные и атомщики и судостроители первым делом просят избавить их от работы с нашим технадзором. Ибо если бы им пришлось с ним работать, то Королев вместо космоса послал бы Гагарина в Москву пересдавать нормы, а сам бы пошел на допрос к прокурору. Иностранцы уже давно с этим смирились. Они не спрашивают "Зачем?" и "Почему?" и как опытный психиатр, вплетающийся в бред глубоко душевнобольного, осторожно просят нарисовать картинку "как должно быть".

А если серьёзно, ни один более менее современный процесс без автоматики провести невозможно. На здание или сооружение как правило один аппаратчик, а автоматических контуров там несколько сотен и каждый требует скорости реакции для человека недостижимой. Давно уже при пропадании питания любой процесс или объект быстро останавливается и переводится в безопасное состояние. Для этого есть и резервные источники и отдельные контроллеры ПАЗ. Тем не менее мы всё рассуждаем "А что если..." "И всё равно надо..." "А вот там фигануло..." и ставим стрелочные манометры, байпасы на регулирующих клапанах и прочее непотребство.

Это и смешно и стыдно и грустно. Особенно когда есть с чем сравнить.

[yozik]

Это и смешно и стыдно и грустно. Особенно когда есть с чем сравнить.

Точно.
Мне то как раз есть
вот ваша хваленая "западная" надежность
1-я схема итальянцы вторая немцы
И у вас наверно ничего не взрывалось.
Обычно одного раза хватает, что бы на всю жизнь излечится от рассуждений о бесполезности и древности норм безопасности.

[nick2]

Это и смешно и стыдно и грустно. Особенно когда есть с чем сравнить.

хорошо ездить на автомате по хорошим дорогам.
но когда нужно выползти из лужи на даче или с какого-то водозабора на краю села, лучше механики ничего нет.

А у нас ещё таких мест - 80% страны

[yozik]

Это и смешно и стыдно и грустно. Особенно когда есть с чем сравнить.

Загоревшаяся во время ДТП Tesla убила водителя, заперев все двери
и еще куча подобных случаев. и веть это же самый хайтек в автомобилестроении и

У них были пульты с ж/к дисплеями, интеграция с сетями профибас, алгоритмизированная система управления, резервирование, архивация включая облачную

[Гость_Neowise_*]

В одном проекте на смесительном узле калорифера, насчитал 8 манометров.

[Гость_Neowise_*]

В принципе, манометр это источник независимой информации.

[Altelega]

Так как в случае если мы не правы придется ставить ОЧЕНЬ много местных манометров, которые будут выходить из строя и те же эксплуатанты будут забрасывать нас письмами с требованием их исключить.

почему требование нельзя прочитать как: должны быть обеспечены места для измерения прибором, и только в ключевых точках обязательное их наличие? например, есть 24 штуцера, но только 6 постоянно установлены.. ???
у нас ИТП жилого дома реконструировали, и теперь много манометров, которые каждый год поверить нужно. зачем все?

... , работающая от энергии рабочей среды без использования вспомогательных устройств

Сообщение отредактировал Altelega - 8.4.2021, 11:36