Экспертное мнение по проекту, Консультация Опции

[mad Dog]

Здравствуйте! УК нашего дома предлагает следующий проект ИТП. Дом десяти подъездный это проект на каждый подъезд, поэтажная разводка - "ленинградка", огромная просьба вкратце оценить с профессиональной т.з. проект, стоимость ~969 000. Понимаю что доскональная экспертиза невозможна, достаточно тезисно, есть ли смысл именно в такой схеме. Спасибо!

Сообщение отредактировал mad Dog - 16.3.2020, 20:35

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 355,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[mad Dog]

Здравствуйте! УК нашего дома предлагает следующий проект ИТП. Дом десяти подъездный это проект на каждый подъезд, поэтажная разводка - "ленинградка", огромная просьба вкратце оценить с профессиональной т.з. проект, стоимость ~969 000. Понимаю что доскональная экспертиза невозможна, достаточно тезисно, есть ли смысл именно в такой схеме. Спасибо!

Сообщение отредактировал mad Dog - 16.3.2020, 20:35

Прикрепленные файлы

 ___.pdf ( 355,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[borm]

Здравствуйте! УК нашего дома предлагает следующий проект ИТП. Дом десяти подъездный это проект на каждый подъезд...
стоимость ~969 000.

Дорого, богато!
Сколько этажей в подъезде?
Зачем так много ИТП в доме, сократить нельзя до одного?
Учет тепла, на вводе в дом?
Что за ветка из тепловой сети в сеть Т3 (ГВС)? В чем ее смысл?

[nagger]

Фамилия у нормоконтролёра хорошая...

[Машинист]

Ну, сократить до одного итп десятиподъездный дом, это вряд ли. В лучшем случае два.
Существующая схема отопления какая?
Почему насос отопления в обратке? Я чето сходу не припомню веских поводов туда его. Если статики хватает и перепад есть - насос на перемычке нормально справляется. Если нет перепада - тогда в подачу его. А если ни того ни другого, то опять же либо в подачу насос и регулятор подпора на обратку, либо теплообменник и подпиточный насос. А на обратке - ни себе ни людям.
По составу оборудования вроде норм, а данфосс я бы выкинул. Чисто из патриотических соображений, ну раньше регулировать совсем нечем было, сейчас же завались этого добра и дешевле и проще.

[инж323]

Здравствуйте! УК нашего дома предлагает следующий проект ИТП. Дом десяти подъездный это проект на каждый подъезд, поэтажная разводка - "ленинградка", огромная просьба вкратце оценить с профессиональной т.з. проект, стоимость ~969 000. Понимаю что доскональная экспертиза невозможна, достаточно тезисно, есть ли смысл именно в такой схеме. Спасибо!

запомните раз и навсегда- один объект это один ИТП и он один абонент. все остальное -узлы управления. ИТП должен быть один и там учет и + к итп десять узлов управления секционных( 4 задвижки, грязевики и приборы КиП) и потому к принципиальной схеме даже и не может быть вопросов- там нет текстовки ТУ на реконструкцию, нет цифр нагрузок и параметров и вобщем просто пять кило бумаги и 200 грамм тонера. даже лениво было прямоугольничек УУТЭ на схеме нарисовать- в помойку такие якобы "проекты".
Извините за резкость.
тем более с наличием в доме субабонента - магазин "Сан саныч".

Сообщение отредактировал инж323 - 16.3.2020, 23:13

[mad Dog]

Дорого, богато!
Сколько этажей в подъезде?
Зачем так много ИТП в доме, сократить нельзя до одного?
Учет тепла, на вводе в дом?
Что за ветка из тепловой сети в сеть Т3 (ГВС)? В чем ее смысл?

9.

Да

Экономить на ГВС в зимний период, через теплообменник.

запомните раз и навсегда- один объект это один ИТП и он один абонент. все остальное -узлы управления. ИТП должен быть один и там учет и + к итп десять узлов управления секционных( 4 задвижки, грязевики и приборы КиП) и потому к принципиальной схеме даже и не может быть вопросов- там нет текстовки ТУ на реконструкцию, нет цифр нагрузок и параметров и вобщем просто пять кило бумаги и 200 грамм тонера. даже лениво было прямоугольничек УУТЭ на схеме нарисовать- в помойку такие якобы "проекты".
Извините за резкость.
тем более с наличием в доме субабонента - магазин "Сан саныч".

Это всё что у меня есть, ещё есть субабонент - детский садик.

П.с. примерно миллион - это на один подъезд.

Сообщение отредактировал mad Dog - 16.3.2020, 23:22

[инж323]

9.

Да

Экономить на ГВС в зимний период, через теплообменник.


Это всё что у меня есть, ещё есть субабонент - детский садик.

П.с. примерно миллион - это на один подъезд.

и у него еще и тариф на тепло другой, отличный от жилья. тем более!!!! ваш дом то под 3.5 гиги тянет + ДДУ этот( и как ТСО муниципалы смотрят на это подключение такое кривое? их бы отделить до ввода в дом хорошо и пусть сами морочатся с своим ИТП и режимами). Один ИТП с независимым по Пир меньше ляма будет- режьтсмело, тем более с такими косяками по полному непониманию границ абонентов и вообще взаимоотношением с ТСО.
И это запросто полляма на один ИТП и с решением всех вопросов по всем границам и учетам с субчиками( там кроме магаза еще и салон же красоты какой то и + ДОУ). Так что все с своим учетом, все с своими абонентскими ИТП, отделением полным ДОУ и их ИТП и учетом и независимым подключением- и в круг запросто в лям укладываетесь на ПИР и с стоимостью всех согласований за счет этого ПИР. даже по московским ценам.
А выложенный проект правда бесполезная бумажка на отвали сделанная.

а по смр один большой итп выйдет в районе 9-10 лямов с очень высоким уровнем оборудования, тут можно и экономить разумно и в итоге один большой итп с учетом субчиков и учета всем ресурсов их и учетом доу будет дешевле. ибо эти 10 якобы итп еще и без учета и кучей нерешенных вопросов спрятанных за пределами проекта( субабоненты , их учет, их итп и прочая)
и без ТУ вам никак- они нужны.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.3.2020, 23:37

[mad Dog]

Ну, сократить до одного итп десятиподъездный дом, это вряд ли. В лучшем случае два.
Существующая схема отопления какая?

Подача сверху, батареи с байпасами.

[mad Dog]

Подача сверху, батареи с байпасами.

~Миллион на один подъезд - это уже реализация. В "железе" т.е.

[selbultekov]

Немного не в тему вопрос. Но есть ли смысл дублирования насосов на ГВС?
Первый раз вижу 2 насоса на рециркуляцию, для каких это нужд?

[Машинист]

Подача сверху, батареи с байпасами.

Зачем меняете на горизонтальную? Там одной долбежки отверстий на миллион будет, и заделки старых.

[mad Dog]

Зачем меняете на горизонтальную? Там одной долбежки отверстий на миллион будет, и заделки старых.

Наверно некорректно объяснил: проект - врезка в существующую систему, вместо того, что там было изначально. А стояки остаются родные, теплоноситель загоняется на верх и сходит вниз через радиаторы с байпасами. Фото я приаттачил. Это у нас, 9эт.

водораздел в начале дома, затем транзитом, с середины дома на ДОУ, и в другом конце дома на "сансаныч", и да - есть "Дольче Вита" скорее всего выведенная в "нежилое". а стояки с радиаторами они как-то последовательно там подключены по всей длине. Могу врать. ТУ спросил - молчат пока..

Немного не в тему вопрос. Но есть ли смысл дублирования насосов на ГВС?
Первый раз вижу 2 насоса на рециркуляцию, для каких это нужд?

на гвс не знаю а на отоп - да, их запускают через реле времени для равной наработки, на случай отказа одного из пары.

Сообщение отредактировал mad Dog - 17.3.2020, 8:46

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 6,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[инж323]

я один вижу на фото п-образный стояк? с нижней разводкой магистралей.

[mad Dog]

я один вижу на фото п-образный стояк? с нижней разводкой магистралей.

Сами вот эти все трубы - да, в подвалах.

П.с. понял, имел ввиду немного другое)

Сообщение отредактировал mad Dog - 17.3.2020, 9:10

[borm]

Экономить на ГВС в зимний период, через теплообменник.

Объясните, я может не догоняю, раз ни у кого вопросов нет, как сетевая вода может экономить ГВС, у вас открытый водоразбор на гвс?

[Машинист]

Видимо, у них теплоноситель выходит дешевле водопроводной воды с подогревом. Какой-то закрытый город, живущий по своим законам и по своей логике?
Видел на одном из наших домов, самом первом, который организация построила в Северодвинске, такие перемычки из сети в ГВС, объяснили так, что это было требование тепловых сетей, на случай внезапной смерти пластинчатого теплообменника посреди лютой зимы. Пока этого не произошло. На более поздних домах такого уже нет.

[mad Dog]

Объясните, я может не догоняю, раз ни у кого вопросов нет, как сетевая вода может экономить ГВС, у вас открытый водоразбор на гвс?

Это у нас реалии такие, мы платим за отопление, примерно 2800+ за гигакалорию, и за гвс, а так же за хвс. В проекте нам предлагают в зимний период прогонять хвс через теплообменник, сидящий на теплосети и экономить тем самым ~30 рублей с куба, хвс 30 рублей куб, гвс соответственно 60.

Видимо, у них теплоноситель выходит дешевле водопроводной воды с подогревом. Какой-то закрытый город, живущий по своим законам и по своей логике?

Железногорск, Красноярского края, нам могут и обратку выкатить в качестве гвс, по соответствующим расценкам. Бывало такое.

Сообщение отредактировал mad Dog - 17.3.2020, 11:18

[Altelega]

"10 подъездов на 10 ИТП" роскошно у вас действительно такая внутренняя разводка, какая сейчас, сколько ИТП? ну, три, максимум четыре???

Узел учета один может быть на адрес МКД, если нет транзитных трасс, хотя можно переложить трубы, сторонних (садик) в сторону..

Сообщение отредактировал Altelega - 17.3.2020, 14:10

[mad Dog]

"10 подъездов на 10 ИТП" роскошно у вас действительно такая внутренняя разводка, какая сейчас, сколько ИТП?

Узел учета один может быть на адрес МКД, если нет транзитных трасс, хотя можно переложить трубы, сторонних (садик) в сторону..

Вот да - предлагают десять таких ИТП по каждому на подъезд, проект один т.к. "типовой" на все десять подъездов

Up сейчас то, что ставили в середине восьмидесятых, магистраль снизу и стояки.

Сообщение отредактировал mad Dog - 17.3.2020, 14:24

[Altelega]

У строителей блок-секции называются, неужели десять.. сколько ИТП сейчас? у нас, например, ИТП по отоплению есть до 80 советских квартир, хотя пару случаев есть ГВС за сотню квартир, но только по воде.
Ваш проектировщик не дает вам выбора, так сказать технико-экономичного.. ИМХО (помоему)

[Altelega]

по проекту - типичный проект небольшой нагрузки гвс, два насоса может по факту излишне (один в запасе, но это у нас группа эксплуатации нормально меняет и ремонтирует), странно нет заметил предохранительного клапана в зависимой схеме.
при больших нагрузках гвс, есть смешанная схема из 2х ступеней теплоопменников гвс, уже два и мощнее. Первая ступень может остужать сетевую воду по обратке, теплоистоичник это любит))

Сообщение отредактировал Altelega - 17.3.2020, 15:08

[mad Dog]

У строителей блок-секции называются, неужели десять.. сколько ИТП сейчас? у нас, например, ИТП по отоплению есть до 80 советских квартир, хотя пару случаев есть ГВС за сотню квартир, но только по воде.
Ваш проектировщик не дает вам выбора, так сказать технико-экономичного.. ИМХО (помоему)

Блок-секция это один подъезд.

[Altelega]

Блок-секция это один подъезд.

А система отопления и гвс может быть на две или три объеденной. ...Соберите сначала технические данные.

ЗЫ лично мои сомнения - то что 10 тепло пунктов на каждый подъезд, и не нравится параллельная схема гвс, хотя на один подъезд может нормально, но нет технико-экономического обоснования (при таком масштабе 10 подъездов)

Сообщение отредактировал Altelega - 17.3.2020, 18:12

[mad Dog]

...
ЗЫ лично мои сомнения - то что 10 тепло пунктов на каждый подъезд, и не нравится параллельная схема гвс, хотя на один подъезд может нормально, но нет технико-экономического обоснования (при таком масштабе 10 подъездов)

вполне оно там угадывается, обоснование, т.к. УК хочет "угадать эту мелодию" за 10 000 000р. Проект рассмотрен двумя специалистами от дома(у которых в принципе не возникло вопросов к "проекту"), собственники же мониторят ситуацию в вайбере)

и у него еще и тариф на тепло другой, отличный от жилья. тем более!!!! ваш дом то под 3.5 гиги тянет + ДДУ этот( и как ТСО муниципалы смотрят на это подключение такое кривое? их бы отделить до ввода в дом хорошо и пусть сами морочатся с своим ИТП и режимами). Один ИТП с независимым по Пир меньше ляма будет- режьтсмело, тем более с такими косяками по полному непониманию границ абонентов и вообще взаимоотношением с ТСО.
И это запросто полляма на один ИТП и с решением всех вопросов по всем границам и учетам с субчиками( там кроме магаза еще и салон же красоты какой то и + ДОУ). Так что все с своим учетом, все с своими абонентскими ИТП, отделением полным ДОУ и их ИТП и учетом и независимым подключением- и в круг запросто в лям укладываетесь на ПИР и с стоимостью всех согласований за счет этого ПИР. даже по московским ценам.
А выложенный проект правда бесполезная бумажка на отвали сделанная.

а по смр один большой итп выйдет в районе 9-10 лямов с очень высоким уровнем оборудования, тут можно и экономить разумно и в итоге один большой итп с учетом субчиков и учета всем ресурсов их и учетом доу будет дешевле. ибо эти 10 якобы итп еще и без учета и кучей нерешенных вопросов спрятанных за пределами проекта( субабоненты , их учет, их итп и прочая)
и без ТУ вам никак- они нужны.

вкратце: как я понял на проект супер-ИТП со всеми согласованиями - это до 500к, за ~10 000 000 всё это реализуется на адекватном железе, с возможностью не просто действительно нормально экономить а и раздавать это транзитным субабонентам - и вести их учёт? Вместо того, как предлагается, за те же по сути деньги "регулировать в ручную "постоячно" а автоматикой регулировать подмес обратки, т.к. автоматика - есть основополагающее"

Up.

ТУ подъехало, приаттачил. Наш МКД - пункт №10 60 лет ВЛКСМ 8.

Сообщение отредактировал mad Dog - 17.3.2020, 18:42

Прикрепленные файлы

 ___60_____8.pdf ( 1,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Altelega]

для взаимопонимания - технико-экономически значить оптимальное отношения оборудования и затрат, вкратце цены и качества, и потом это все требует эксплуатации затрат в дальнейшем.. много плохо и мало плохо..

.. 10 вводов гвс странно, и 2 узла учета, но только 2 хвс, и везде сделать трубы на приготовления гвс? может две закрытых смешанных делать с балансировкой по стоякам? по отоплению непонятно, очень обобщенно в ТУ, перепад давлений низкий, наверно уже с насосами работает.

[инж323]

водосчетчики считать только по наличию расхода месячного- здорово, прям как очистные. хоть и им нужен суточный расход.
нагрузки гвс нет.
но она будет под 1100-1200 квт только на жителей, не считая доу и пристроя субабонентского.

автор, а вы кто в данной ситуации? подрядчик желающий воплотить все это под ключ? Если под ключ, то не сдадите никогда- всей схемой и решениями не обеспечивается учет ресурсов каждого потребителя. 10 вводов воды- изумительно, но дом один и только один ВУ с ВВ будет.
учет ДОУвообще не предусмотрен- как на него ответвление пойдет и вообще нужна вся схема принципиальная теплоснабжения с учетом все абонентов\субабонентов, а у вас даже ТУ "косые" по которым учет гвс и хвс не сделать никогда.
кто вы, автор?

[mad Dog]

...
кто вы, автор?

Здравствуйте! Рядовой квартиросъёмщик МКД, на который "советом дома" предлагается установить данную "погодную автоматику". Вообще, я наладчик КИПиА, занимаюсь автоматизацией, все вот эти вещи понимаю достаточно утилитарно - хотя у меня есть на обслуживании объекты с приточной вентиляцией на водных калориферах и моя сверхзадача обеспечить горизонтально-ровный температурный график в помещениях в независимости от того, что отдаёт в здание теплосеть. Некоторое понимание того как это должно происходить у меня есть, отсюда и моё появление на этой площадке с просьбой поверхностно оценить предлагаемый нашему МКД проект, т.к. на мой взгляд конечно - не стоит этот проект своих денег и уж точно он не обеспечит тех характеристик которые заявляются, вижу я тут ангажированность и руководства УК и "совета дома", повторю - это ИМХО.

от себя хочу поблагодарить всех кто участвует в обсуждении за то что остались не равнодушны и на многое открыли глаза.

... а у вас даже ТУ "косые" по которым учет гвс и хвс не сделать никогда.
..

это ещё что - раньше город отапливался от контура охлаждения атомного реактора, в "девяностые", в связи с тотальным разоружением на средства США, лет, непонятно сколько, строилась угольная ТЭЦ, в двадцати с лишним километрах от города, теплоноситель с которой по пути остывает и догревается уже в городе мазутными ТЭЦ - отсюда и цена за гигакалорию наверное. С частными управляющими компаниями творится много интересного в свете банкротства муниципальной ук ГЖКУ, основной руководящий состав которой одномоментно стали учредителями собственных ук. Тут у нас делёж МКД))

Сообщение отредактировал mad Dog - 18.3.2020, 3:00

[selbultekov]

непонятно сколько, строилась угольная ТЭЦ, в двадцати с лишним километрах от города, теплоноситель с которой по пути остывает и догревается уже в городе мазутными ТЭЦ - отсюда и цена за гигакалорию наверное. С частными управляющими компаниями творится много интересного в свете банкротства муниципальной ук ГЖКУ, основной руководящий состав которой одномоментно стали учредителями собственных ук. Тут у нас делёж МКД))

Проблемы с остыванием теплоносителя есть по всей стране, а не только в вашем городе. Дело в том, что износ теплосети составляет в среднем 60%, отсюда и растут ноги.
По тех. условию могу сказать следующее: схема приложенная выше осуществляет подготовку воды на ГВС через теплообменник, хотя в ту написано с непосредственным водоразбором на гвс, что означает, что ГВС подключается без теплообменника.
Учет теплоносителя должен быть у каждого абонента отдельно - жилой дом, магазин, салон красоты (или что там у вас в доме находиться). Тепловых узлов слишком много 10 штук для дома, конечно нужно смотреть конкретно по ситуации, но этот случай маловероятен. А вот отдельные ИТП для магазина и салона красоты думаю стоит предусмотреть.

[инж323]

Проблемы с остыванием теплоносителя есть по всей стране, а не только в вашем городе. Дело в том, что износ теплосети составляет в среднем 60%, отсюда и растут ноги.
По тех. условию могу сказать следующее: схема приложенная выше осуществляет подготовку воды на ГВС через теплообменник, хотя в ту написано с непосредственным водоразбором на гвс, что означает, что ГВС подключается без теплообменника.
Учет теплоносителя должен быть у каждого абонента отдельно - жилой дом, магазин, салон красоты (или что там у вас в доме находиться). Тепловых узлов слишком много 10 штук для дома, конечно нужно смотреть конкретно по ситуации, но этот случай маловероятен. А вот отдельные ИТП для магазина и салона красоты думаю стоит предусмотреть.

а ТУ эти вообще на организацию учета выписаны, а не какие то реконструкции ИТП или изменение схемы теплоснабжения дома.
кстати если ознакомится с соответствующими нормативными документами( начиная с ПП РФ 307 и далее по всем последующим), то в ТУ на подключение только точка подключения и назгрузки указываются и параметры в ней и всё. остальное в ТУ указанное- лишь отсебятина и самоуправство.
а на учет отдельные ТУ и по ним никакие изменения схем не предусматриваются, по ним только сам учет и всё.

Сообщение отредактировал инж323 - 18.3.2020, 19:05

[selbultekov]

а ТУ эти вообще на организацию учета выписаны...

Ну если на учет то еще более-менее понятно

...а на учет отдельные ТУ и по ним никакие изменения схем не предусматриваются, по ним только сам учет и всё.

То есть организациям предусматривается только отдельный учет, а врезку к этим организациям можно сделать и из ИТП?