Вытесняющая вентиляция и охлаждение зрительного зала, Как снять теплопритоки при вытесняющей вентиляции Опции

[Gefest]

Здравствуйте.
Проектирую сейчас вентиляцию в концертним зале. Зал 500 квадратов, сцена 200 квадратов, высота потолка 8м, зрителей 460 чел, артистов 120 чел.
Теплоизбытки зала: от людей 33,1кВт, от солнца 16,7кВт, от освещения 12,6кВт (уточняются)
Теплоизбытки сцены: от людей 17кВт, от солнца 11кВт, от освещения 30кВт (тоже уточняются)
Планирую 1 систему для зала и 1 для сцены. В обоих случаях вытесняющую вентиляцию.

Теперь надо увязать количество воздуха и теплоизбытки. В зале для зрителя подаётся 20куб.м./ч (16,7кг/ч). При вытесняющей вентиляции разница между температурой притока и Р.З. 3С. Но зритель, выделяя 72Вт явного тепла нагреет свои 20 кубов за час на dT=P*t/(c*m)=72*3600/(1006*16.7)=15,5C! Чтобы сохранить перепад в 3 градуса, необходимо подавать 103 куб.м./ч (если в формуле не ошибся)
При этом ещё не ассимилируются теплоизбытки от освещения и солнечной радиации.

Собственно, вопросы: Применима ли такая методика расчета для вытесняющей вентиляции, и как снять все теплопритоки, не увеличивая расход и подвижность воздуха?

[Gefest]

Здравствуйте.
Проектирую сейчас вентиляцию в концертним зале. Зал 500 квадратов, сцена 200 квадратов, высота потолка 8м, зрителей 460 чел, артистов 120 чел.
Теплоизбытки зала: от людей 33,1кВт, от солнца 16,7кВт, от освещения 12,6кВт (уточняются)
Теплоизбытки сцены: от людей 17кВт, от солнца 11кВт, от освещения 30кВт (тоже уточняются)
Планирую 1 систему для зала и 1 для сцены. В обоих случаях вытесняющую вентиляцию.

Теперь надо увязать количество воздуха и теплоизбытки. В зале для зрителя подаётся 20куб.м./ч (16,7кг/ч). При вытесняющей вентиляции разница между температурой притока и Р.З. 3С. Но зритель, выделяя 72Вт явного тепла нагреет свои 20 кубов за час на dT=P*t/(c*m)=72*3600/(1006*16.7)=15,5C! Чтобы сохранить перепад в 3 градуса, необходимо подавать 103 куб.м./ч (если в формуле не ошибся)
При этом ещё не ассимилируются теплоизбытки от освещения и солнечной радиации.

Собственно, вопросы: Применима ли такая методика расчета для вытесняющей вентиляции, и как снять все теплопритоки, не увеличивая расход и подвижность воздуха?

[Гость_Cabbage moths_*]

Но зритель, выделяя 72Вт явного тепла нагреет свои 20 кубов за час на dT=P*t/(c*m)=72*3600/(1006*16.7)=15,5C! Чтобы

Че то много

[Skaramush]

Совсем плохо с азами расчёта воздухообмена.

Как принимается воздухообмен, при наличии ряда вредностей в обслуживающем помещении? (теплота и влага, в данном случае - вредности).

Когда ответите на этот вопрос, заданный в стартовом топике отпадёт сам собой.

[SP_]

20м3/ч *1,2*0,278*3градуса = 20Вт, а в пересчете на 72Вт это 10,8градусов.

[ivan-l-ing]

Не стоит на сцене делать вытесняющую, довольно часто при постановках используют дым-машины, вытесняшка их угробит
учти стратификацию и скорректируй солнце со светом
кстати а зал с ложами, балконами? одноуровневый?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 9:21

[It031]

Gefest, rак вы планируете выполнить вытесняющую вентиляцию? Под каждое кресло завести воздуховод? Вы уже согласовали это решение с заказчиком? Если ответ на все вопросы "да", то берите порядка 60 м3/ч на одного зрителя. Если схема не согласована, то скорее всего она согласована не будет, так как такой тип вентиляции очень сложно реализовать грамотно. В этом случае рассчитывайте вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков.

[Skaramush]

Gefest, rак вы планируете выполнить вытесняющую вентиляцию? Под каждое кресло завести воздуховод?

Что за ерунда? Для чего потребовался воздуховод под кресла?

Ещё раз. Сначала - расчёт воздухообмена по тепло-влагоизбыткам. Всё остальное - потом.

[SP_]

Про кресла это по типу большого театра, что на площади. На стадии П планировали под кресла, что по факту незнаю. Вытяжка из люстры и из сцены.

Подавали 145000м3/ч на 2500 зрителей, а это 58м3/ч.

Поэтмоу 60м3/ч по опыту. Помоему Мариинский театр в питере такая же схема.


А вот делал я там же рядом театр, тоже историческое здание, и тд и тп, но не разрешили делать такую крутую систему.

Сообщение отредактировал SP_ - 22.2.2018, 9:41

[ivan-l-ing]

И при чем тут опус про влажность?
у него по мин норме 15 крат, он эти два ведра воды выкинет на дельте в 2гр/кг, по теплу всё верно он делает, только с теплопритоком бардак
и про кресла тоже чушня, это лишь одно из решений по вытесняющей вентиляции
есть еще и низкоскоростные воздухораспределители пристенные, угловые, они позже очень пригодятся для подачи компенсации дымоудаления в зал в нижнюю зону

и кстати, на каком основании вы принимаете раздельные системы для зала и сцены?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 9:38

[Skaramush]

ДЛЯ ВСЕХ.
Так заметно?


ВОЗДУХООБМЕН ПРИНИМАЕТСЯ НАИБОЛЬШИМ ПРИ РАСЧЁТЕ ПО ВСЕМ ВИДАМ ВЫДЕЛЯЮЩИХСЯ ВРЕДНОСТЕЙ. В данном случае тепло и влага. Саннорма 20 м3/час это МИНИМУМ по нормативу, НИЖЕ которого нельзя принимать.

Пока не выполнен расчёт по тепло(влаго)избыткам, все обсуждения - толчение воды в ступе.

[It031]

Skaramush, как вы думаете, для чего нужна вытесняющая вентиляция? И когда применяется?

Если ответите себе на этот вопрос, ваша реплика про ерунду отпадет сама собой.

[Skaramush]

Skaramush, как вы думаете, для чего нужна вытесняющая вентиляция? И когда применяется?

Если ответите себе на этот вопрос, ваша реплика про ерунду отпадет сама собой.

Подача под кресла и в спинки кресел не является вытесняющей вентиляцией. Именно что ерунда. Предмет изучайте более глубоко, чем "снизу-вверх".

[SP_]

Для расчета воздухообмена самое важное выбрать схему подачи и удаления воздуха. Считать тупо по вредностям будет 200м3/ч на человека. Подавать вытеснением вдоль стен - тоже ерунда. Зрители распределены по значительной площади и как раз центр зал и ближайшие к сцене самые проблемные зоны. Подавать соплами сверху - шум.

В театре нет задачи весь объем сделать оптимальным. Задача - зону зрителей сделать оптимальной, а что там под потолком не важно.

[ivan-l-ing]

спец фор ю
40грамм на 580чел = 23,2 кг/ч или чуть больше двух ведер
20м3/ч на 580чел = 11600м3/ч
это дэльта d = 1.7гр/кг
вести речь про ассимиляцию влаги
на томск расчетная 0,95 - 23 0,98-26 74%
что чиллером, что R он эту дэльту снимет
а вот с теплом в мин норму еще поплясать надо чтобы влезть

[Skaramush]

Для расчета воздухообмена самое важное выбрать схему подачи и удаления воздуха. Считать тупо по вредностям будет 200м3/ч на человека. Подавать вытеснением вдоль стен - тоже ерунда. Зрители распределены по значительной площади и как раз центр зал и ближайшие к сцене самые проблемные зоны. Подавать соплами сверху - шум.

В театре нет задачи весь объем сделать оптимальным. Задача - зону зрителей сделать оптимальной, а что там под потолком не важно.

Про рабочую зону - верно. Выше РЗ тут - для Господа. Про сопла и шум - верно отчасти, нужен расчёт. Про теплонапряжённый центр зала - верно. Решаться может комбинированно.

Для следующего сообщателя, который упёрся в слово "влага". Повторяю в n-ный раз, от человека три основных вредности - углекислота, тепло и влага. Воздухообмен по наибольшему показателю. Спор с голосами в своей голове не надо выносить на форум.

[SP_]

В случае вытесняющей вентиляции влажность не важна , "новый" воздух он уже с оптимальными параметрами.

[Skaramush]

В случае вытесняющей вентиляции влажность не важна , "новый" воздух он уже с оптимальными параметрами.

Не совсем так, и воздух не с оптимальными. Оптимум по достижении РЗ если расчёт верен.

[SP_]

С тепловыделениями в зал есть куча ньансов. Где выделяется основное тепло ? под потолком, его выделяют осветительные приборы и люстра, которая , как правило, включено только до и после представления.

Поэтому для расчета воздухообмена крайне важно определить отметки выделений вредностей и это учесть.

Вообще автору вопроса рекомендую изучить опыт реальной эксплуатации театров нашей страны. Там все эти вещи хорошо описаны и схемы подачи воздуха и расходы и реальные параметры СО2, температура, подвижность воздуха.

Но у него похоже сельский клуб, где можно дунуть над головами зрителей 60-80м3/ч без расчета и норма )))

Но расчеты конечно превыше всего.

[Skaramush]

Основной нюанс это конвективный подпор от плотно размещённых источников тепла, каждый из которых нуждается в снабжении кислородом.

[ivan-l-ing]

ок давайте по со2
20л/ч на 580чел/1000 = 11,6куба/ч
при такой теплонапряженности любой приток 18-20гр сам ляжет вниз
и рогами в расчеты упираетесь вы

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 10:43

[Gefest]

Ага, понятно.
Кубометры в килограммы я неправильно перевел (плотность не туда подставил). В результате при 20 кубах нагрев будет на 10,7С. Всё равно много. Для сохранения перепада 3 градуса нужно 72 куб/ч.
Солнце и освещение действительно действуют в разное время, не надо их суммировать. Ещё лучше.

2 Skaramush: про то, что расход воздуха принимается наибольшим при расчете по всем выделяющимся вредностям я знаю. Но во всех источниках для зрительного зала, при DV, принимают 20куб/ч, вопрос был в том: куда при таком расходе девать теплоизбытки?
2 ivan-l-ing: что имеется в виду "учти стратификацию"? разность по высоте зрительного зала и сцены 1-1,5м, думаю не существенно. Балкон 1 небольшой есть, его пол на высоте 3,5м.
2 It031: Схема "под кресла" сейчас обсуждается. Но мне нужно понять расход воздуха. Для этого и тема.

Пока на ум приходит схема с рециркуляцией (20 кубов свежего, 50 из зала, dT=3С), для людей норм, осталось обеспечить расход и подвижность.
Но есть ещё солнце и свет. Что еще, кроме рециркуляции, может решить проблему?

[ivan-l-ing]

бери саннорму, делай вытесняющую с охлаждением, поскольку ни один эксперт тебе не поверит, на всё остальное тепло повесь мульты, врв, чиллер что согласуешь
не вешай всю нагрузку на вентиляцию и не убивай вытесняющую рециркуляцией

есть два нюанса с которыми ты не знаком
1 есть методика расчета теплонагруженных помещений с высотой кратно превышающей длину применяется на аэс
2 есть методика расчета объектов го по снабжению людей воздухом
ты не найдешь ни 1 ни 2, но при поиске поймешь о чем речь и в какую сторону думать

[SP_]

Гефест, ну так пересчитайте какой надо расход для дельты 3, в посте 4 написано как это сделать.

[Skaramush]

ок давайте по со2
20л/ч на 580чел/1000 = 11,6куба/ч
при такой теплонапряженности любой приток 18-20гр сам ляжет вниз
и рогами в расчеты упираетесь вы

Совсем приехали. ПО КАКОЙ ВРЕДНОСТИ ПОЛУЧАЕТСЯ НАИБОЛЬШИЙ РАСХОД? Ответили? Теперь повторили это перед зеркалом. А теперь выдохнули и перечитали тему от начала.


Для ТС. Есть саннорма НАРУЖНОГО воздуха, ниже которой не позволяют опускаться нормативы. Повторяю - наружного.
Есть расчёт по вредностям, в данном случае (для особо талантливых) по наибольшим - теплоизбыткам.
Есть для обеспечения эффективности выбранной схемы циркуляции и обеспечения работы выбранных воздухораспределителей. Зависеть, в данном случае, будет от принятой рабочей разности. И как обеспечить её наибольшей - вопрос будет к выбору схемы и воздухораспределителей.

[Gefest]

2SP: 72 куба на 72 Вт тепла (если округлять, и теплоёмкость СУХОГО воздуха). Для всего зала в дневное время 49,8кВт, тепла и 49 500 куб/ч воздуха.
2ivan-l-ing: Чем я могу убить вытесняющую? Избыточной подвижностью воздуха в помещении? Я думал, как раз доводчики, с их скоростями как раз и превратят DV в MV, чего я и хочу избежать.
Про нюансы понял, буду изучать.

[ivan-l-ing]

это вы втираете тс про другие вредности
он то правильно выбрал, хоть расчет и не осилил
но не каждому же дано уметь формулами пользоваться с первого раза

[Skaramush]

это вы втираете тс про другие вредности
он то правильно выбрал, хоть расчет и не осилил
но не каждому же дано уметь формулами пользоваться с первого раза

Что правильного во взятых 20 м3/час и попытке подогнать под них ассимиляцию теплоизбытков?
И как можно что-то делать правильно, "не осилив" необходимый расчёт? Так, как было про ККБ на чердаке, "а я считая так"? Уже писал там - всё это для кухонных "потрепаться за жизнь".
Люди в зрительном зале не виноваты, что некто "не осилил", но "считает правильным". Не знаете принцип расчёта воздухообмена - не лезьте в обсуждение вообще.

2SP: 72 куба на 72 Вт тепла (если округлять, и теплоёмкость СУХОГО воздуха). Для всего зала в дневное время 49,8кВт, тепла и 49 500 куб/ч воздуха.
2ivan-l-ing: Чем я могу убить вытесняющую? Избыточной подвижностью воздуха в помещении? Я думал, как раз доводчики, с их скоростями как раз и превратят DV в MV, чего я и хочу избежать.
Про нюансы понял, буду изучать.

1. У Вас зал с массовым присутствием людей.
2. Для зала у Вас не только "20 м3/час на душу наружного", но и чёткие условия, которые необходимо выдержать в РЗ.
3. У Вас процесс в зале с выделением тепла и влаги. I-d диаграма в помощь, для определения цифр.
4. По цифрам расчёт воздухообмена при выбранной рабочей разности для выбранной схемы циркуляции.
И так далее.

...О каких доводчиках пошла речь???

[ivan-l-ing]

Что-то я смотрю помощи с ваших постов нет, одна критика, неужели вас реалии России так быстро сумели изменить к худшему

Gefest
рециркуляция убьёт качество воздуха
я применяю вытесняющую вентиляцию как повышение качества, а не столь как ассимиляция тепла РЗ из объема помещения
хреново выразился, но тут есть кому вас поучить и без меня
обратитесь к спецам по расчетам воздухообменов

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.2.2018, 13:27

[Skaramush]

Рециркуляция ничего не убьёт. Это раз.
Как применяете, не умея считать - не понятно. Это два.
Что такое "для повышения качества, а не столь ассимиляция тепла"? Это три.
Задающие параметры для вентиляции - температура, влажность, подвижность и чистота воздуха в РЗ и именно в РЗ и именно эти параметры и они в достаточно узком диапазоне. Как можно их обеспечивать, без учёта той же ассимиляции тепла хотелось бы узнать. Так что, не "выразился хреново", а "понимаю хреново".

[Gefest]

Ну я же не убеждаю всех, что я прав, а спрашиваю: прав ли я! Кое какие ошибки уже понял, учту.
Не понял, к сожалению, 4." ... при выбранной рабочей разности для выбранной схемы циркуляции"
Разности температур притока и вытяжки?
Доводчики - "мульты, врв, чиллер что согласуешь"
2ivan-l-ing: по идее, 20куб/ч нового воздуха должны в себе содержать достаточное (но не больше) количество О2 и СО2 в смеси.

Сообщение отредактировал Gefest - 22.2.2018, 13:47