Открытая или закрытая система ГВС Опции

[viphan]

Помогите определиться с типом системы ГВС - открытая или закрытая? На котельной установлены 4 котла, 2 из них работают на систему отопления, остальные 2 на систему ГВС, причем теплообменники отсутствуют и контуры отопления и ГВС не смешиваются. Система теплоснабжения - четырех трубная, без ЦТП.

[viphan]

Помогите определиться с типом системы ГВС - открытая или закрытая? На котельной установлены 4 котла, 2 из них работают на систему отопления, остальные 2 на систему ГВС, причем теплообменники отсутствуют и контуры отопления и ГВС не смешиваются. Система теплоснабжения - четырех трубная, без ЦТП.

[Татьяна Удальцов...]

Открытой или закрытой бывает не система ГВС, а система теплоснабжения. В открытой системе теплоснабжения вода на ГВС разбирается из трубопроводов отопления на вводе в здание.

Если вода на ГВС к абоненту подходит по отдельным трубопроводам, система закрытая. То, что в котельной нет водоподогревателей, это уже личное дело ТСО. Может там сумасшедшие работают, а может просто очнь хорошая вода - бывает и такое. Иногда можно и прямо в котлах греть. А может быть посчитали, что проще котлы через год менять.

[viphan]

Так и есть, вода без химподготовки поступает сразу в котел. А можно ссылочку где прописано что отдельные сети ГВС относятся к закрытой системе? только не со 190 ФЗ, там в п.27 статьи 2 слишком запутанно написано?

[Татьяна Удальцов...]

А можно ссылочку где прописано что отдельные сети ГВС относятся к закрытой системе? только не со 190 ФЗ, там в п.27 статьи 2 слишком запутанно написано?

Юристы, по счастью, еще не добрались до технических терминов.

СП 89.13330.2012:

3.7 система теплоснабжения открытая: Водяная система теплоснабжения, в которой вода, циркулирующая в тепловой сети частично или полностью, отбирается из системы для нужд горячего водоснабжения потребителей

3.8 система теплоснабжения закрытая: Водяная система теплоснабжения, в которой вода, циркулирующая в тепловой сети, используется только как теплоноситель и из сети не отбирается.

[viphan]

190 ФЗ
19.1) открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) - технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети;
5) тепловая сеть - совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок;
4) теплопотребляющая установка - устройство, предназначенное для использования тепловой энергии, теплоносителя для нужд потребителя тепловой энергии;
9) потребитель тепловой энергии (далее также - потребитель) - лицо, приобретающее тепловую энергию (мощность), теплоноситель для использования на принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании теплопотребляющих установках либо для оказания коммунальных услуг в части горячего водоснабжения и отопления;
несостыковочка.. система получается открытой... а д.б. закрытой.

Сообщение отредактировал viphan - 26.9.2014, 7:30

[KGP1]

190 ФЗ
19.1) открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) - технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети;
5) тепловая сеть - совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок;
4) теплопотребляющая установка - устройство, предназначенное для использования тепловой энергии, теплоносителя для нужд потребителя тепловой энергии;
9) потребитель тепловой энергии (далее также - потребитель) - лицо, приобретающее тепловую энергию (мощность), теплоноситель для использования на принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании теплопотребляющих установках либо для оказания коммунальных услуг в части горячего водоснабжения и отопления;
несостыковочка.. система получается открытой... а д.б. закрытой.

9) потребитель тепловой энергии (далее также - потребитель) - лицо, приобретающее тепловую энергию (мощность), теплоноситель для использования на принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании в теплопотребляющих установках либо для оказания коммунальных услуг в части горячего водоснабжения и отопления;
Никакой несостыковки нет. Закр сист либо откр сист.

[viphan]

т.е. независимо от способа подготовки воды на нужды ГВС четырехтрубная система с отдельными сетями на ГВС всегда закрытая?

[Машинист]

Она всегда четырехтрубная.
В вашем случае это вообще две раздельные системы - система отопления на двух котлах, к которой ГВС никак никаким боком не относится, и отдельно существующая система ГВС, где горячая вода греется в своих котлах. Смешивать их воедино и пытаться определить: закрытая это или открытая система - пустое занятие и игра слов.
Если поставить в котельной теплообменник и греть воду на ГВС в нем теплоносителем от котельной - будет закрытая система. Если связать все четыре котла вместе и устроить отбор воды из общего контура - это открытая. А у вас никакая. Самостоятельная система ГВС.

[viphan]

А если так:
Согласно п. 48 главы VIII Постановления Правительства РФ от 14.07.2008 N520 (ред. 26.03.2014) «Об основах ценообразования и порядке регулирования тарифов, надбавок и предельных индексов в сфере деятельности организаций коммунального комплекса» (вместе с «Правилами регулирования тарифов, надбавок и предельных индексов в сфере деятельности организаций коммунального комплекса») под закрытой системой горячего водоснабжения понимается комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева холодной воды с использованием центрального теплового пункта (без отбора горячей воды из тепловой сети).

Сообщение отредактировал viphan - 26.9.2014, 8:22

[techgrouppts]

Чисто по смыслу: если потребителем отбирается вода, непосредственно проходящая через котлы - система открытая, если нет - закрытая. Заметьте, что в определениях всегда имеется в виду отбор воды из тепловой сети, а не именно сети отопления.

[ssn]

Не совсем. Если вода для ГВС отбирается из воды на нужды отопления - тогда ГВС открытая (т.е. отбирается из контура тепловой сети). Если вода ГВС приготавливается без смешивания с водой для отопления - закрытая. (а ведь по моему открытые системы ГВС запретили все же в новом строительстве?)
А ситемы отопления бывают зависимыми и не зависимыми.
а уж как вода ГВС приготавливается (если без смешения с отоплением) значения не имеет.
Подогревать её сразу в котлах конечно решение не айс, хотя правда может мега чистая вода и соли все в порядке... Но даже так решение плохое. Ремонт котлового контура занятие не дешёвое. Промежуточный ТО в этом плане был бы удобнее.

Сообщение отредактировал ssn - 26.9.2014, 8:36

[viphan]

Чисто по смыслу: если потребителем отбирается вода, непосредственно проходящая через котлы - система открытая, если нет - закрытая. Заметьте, что в определениях всегда имеется в виду отбор воды из тепловой сети, а не именно сети отопления.

5) тепловая сеть - совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок;
у потребителей теплообменников нет, соответственно где тут теплопотребляющие установки? (Теплопотребляющая установка - комплекс устройств, использующих теплоту на цели отопления, вентиляции, горячего водоснабжения и технологические нужды)
Получается, что отдельные сети ГВС не относятся по определению к тепловым сетям... а при открытой системе водоразбор как раз из тепловой сети...

Сообщение отредактировал viphan - 26.9.2014, 8:36

[Машинист]

Разницу между системой теплоснабжения и системой водоснабжения увидьте, пожалуйста. Система теплоснабжения поставляет тепло. Система водоснабжения поставляет воду. Система горячего водоснабжения поставляет и то, и другое. Как и сколько за это денег взять - про это выпущено Постановление, но не теряйте в его прочтении физический смысл. И тогда постановление понятно, хотя я бы, конечно, стрелял за такие постановления. Додуматься только: закрытая система горячего водоснабжения! ... закрытая система, в той старой советской науке, которая была понятна всем - это такая система, из которой не отбирается ничего кроме технологически объяснимых утечек. Применение термина "закрытая" к системе водоснабжения физически означает её крах - то есть система есть, но она закрытая. Фиг возьмешь, то есть, из такой системы.
резюме:
Надо запретить применение термина "закрытая" либо "открытая" в отношении систем водоснабжения, по причине физической несостоятельности таких сочетаний.

[viphan]

Разницу между системой теплоснабжения и системой водоснабжения увидьте, пожалуйста. Система теплоснабжения поставляет тепло. Система водоснабжения поставляет воду. Система горячего водоснабжения поставляет и то, и другое. Как и сколько за это денег взять - про это выпущено Постановление, но не теряйте в его прочтении физический смысл. И тогда постановление понятно, хотя я бы, конечно, стрелял за такие постановления. Додуматься только: закрытая система горячего водоснабжения! ... закрытая система, в той старой советской науке, которая была понятна всем - это такая система, из которой не отбирается ничего кроме технологически объяснимых утечек. Применение термина "закрытая" к системе водоснабжения физически означает её крах - то есть система есть, но она закрытая. Фиг возьмешь, то есть, из такой системы.
резюме:
Надо запретить применение термина "закрытая" либо "открытая" в отношении систем водоснабжения, по причине физической несостоятельности таких сочетаний.

т.е. в нашем случае - четырех трубка, отдельные котлы на гвс - без теплообменников - какой тип системы указывать? (для расчета тарифа на ГВС)
и второй вариант:  _____________________________.pdf ( 201,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 585

[Машинист]

В первом случае считаете компонент "за холодную воду" и "за тепловую энергию", то есть как для закрытой системы теплоснабжения.
Во втором случае у вас явно виден компонент "теплоноситель" - исходная холодная вода проходит (во всяком случае по схеме так) ступень очистки, потом деаэрацию, потом собирается в баке и оттуда поступает на ГВС. открытая система по сути.

[viphan]

В первом случае считаете компонент "за холодную воду" и "за тепловую энергию", то есть как для закрытой системы теплоснабжения.
Во втором случае у вас явно виден компонент "теплоноситель" - исходная холодная вода проходит (во всяком случае по схеме так) ступень очистки, потом деаэрацию, потом собирается в баке и оттуда поступает на ГВС. открытая система по сути.

т.е. если в первой схеме добавим ХВО то система откроется??

[HeatServ]

[ssn]

В первом случае считаете компонент "за холодную воду" и "за тепловую энергию", то есть как для закрытой системы теплоснабжения.
Во втором случае у вас явно виден компонент "теплоноситель" - исходная холодная вода проходит (во всяком случае по схеме так) ступень очистки, потом деаэрацию, потом собирается в баке и оттуда поступает на ГВС. открытая система по сути.

а я думаю что вторая схема так же закрытая. Вода на нужды ГВС не отбирается от теплофикационной.
из бака накопителя ГВС подпитываются тепловые сети, а не наоборот.
обычная закрытая система. ну есть водоподготовка, и что?
просто получается, что совмещена водоподготовка на нужды ГВС и на нужды котла. Дорого наверно, но если расходы ГВС ооочень маленькие, то возможно и ничего.

[Машинист]

т.е. если в первой схеме добавим ХВО то система откроется??

Т.е есть в первой системе добавим ХВО - это с какой целью мы его добавим?
Если мы "добавляем ХВО" - значит, мы хотим получить от воды что-то такое, чего она в исходном виде из себя не представляет. Соответствие нормам качества питьевой воды - это одна ХВО. От такой ХВО теплоносителем вода не станет, и соответственно, система НЕ ОТКРОЕТСЯ. Соответствие нормам качества подпиточной воды тепловых сетей - это другая ХВО, плюс деаэрация.
Далее включается способ подогрева. Вы греете эту воду в котлах. А котлы допускают работу на воде просто питьевого качества? Допускают - ну и пусть работают. Не допускают - значит при проектировании допущен ляп. Либо меняйте способ нагрева, либо "открывайте" систему.

а я думаю что вторая схема так же закрытая. Вода на нужды ГВС не отбирается от теплофикационной.
из бака накопителя ГВС подпитываются тепловые сети, а не наоборот.
обычная закрытая система. ну есть водоподготовка, и что?
просто получается, что совмещена водоподготовка на нужды ГВС и на нужды котла. Дорого наверно, но если расходы ГВС ооочень маленькие, то возможно и ничего.

а я думаю, что если вода пропущена через систему подготовки подпиточной воды, с понесением соответствующих затрат (хим.реагенты, затраты тепла и пара на деаэрацию), значит она становится теплоносителем (пусть и не вся), и тарифицировать такую воду надо как теплоноситель, т.е. по схеме ОТКРЫТОЙ.

Сообщение отредактировал Машинист - 26.9.2014, 9:25

[ssn]

а я считаю что нет.
это просто дорогое решение по водоочистке, не более

[Машинист]

Когда субъект сам себе хозяин барин, можно ставить любые системы водоочистки. А когда начинаются продажи по согласованному тарифу - должно быть четкое понимание и разделение: кто, за что, и сколько платит. Потребителю не нужен теплоноситель - ему нужна горячая вода, 60 градусов и питьевое качество. Поставщику ГВС не нужны лишние затраты, если они не будут оплачиваться из кармана потребителя.

[viphan]

И все таки... как грамотно обосновать эти 2 случая со ссылками на нормативно-правовые документы?? а то получается что сколько человек, столько и мнений...

[ssn]

вот и правильно. я потребитель и мне не нужна деарированная вода на нужды ГВС.
платить за это считаю не верным.

[techgrouppts]

Открытая система - это потребление подготовленной воды непосредственно из котлового контура. Независимо от количества труб. Насчёт водоподготовки - сегодня её нет, а завтра окажется, что без неё невозможно. Система от этого не изменится.

[viphan]

Открытая система - это потребление подготовленной воды непосредственно из котлового контура. Независимо от количества труб. Насчёт водоподготовки - сегодня её нет, а завтра окажется, что без неё невозможно. Система от этого не изменится.

а в случае если котлы паровые??? все системы тогда закрытые?? предположим двухтрубная система с теплоисточника, водоразбор у потребителей - непосредственно из тепловой сети - открытая система, хотя потребления воды из котлового контура нет.

[Татьяна Удальцов...]

Открытая система - это потребление подготовленной воды непосредственно из котлового контура

Заведомо ложные личные измышления, противоречащие и нормативному определению и "азбуке", излагаемой в учебниках по теплоснабжению.

[KGP1]

Так некоторые умудряются читать между строк.

[techgrouppts]

Ну, тогда уж и эти "измышления" можно поставить под сомнение:

В открытой системе теплоснабжения вода на ГВС разбирается из трубопроводов отопления на вводе в здание.
Если вода на ГВС к абоненту подходит по отдельным трубопроводам, система закрытая.

"Открытая система теплоснабжения - Водяная система теплоснабжения, в которой сетевая вода напрямую используется для удовлетворения нужд абонентов в горячей воде путем ее отбора из тепловой сети."

1. Понятие "тепловые сети" не тождественно трубопроводам отопления.
2. Отдельные трубопроводы ГВС тоже являются тепловыми сетями.

Сообщение отредактировал techgrouppts - 26.9.2014, 18:53

[инж323]

Помогите определиться с типом системы ГВС - открытая или закрытая? На котельной установлены 4 котла, 2 из них работают на систему отопления, остальные 2 на систему ГВС, причем теплообменники отсутствуют и контуры отопления и ГВС не смешиваются. Система теплоснабжения - четырех трубная, без ЦТП.

Система ГВС не может быть открытой или закрытой, эти термины относятся к системе теплоснабжения. а не ГВС. К ГВс может быть отнесено как- с непосредственным отбором теплоносителя на нужды ГВС или без онного. А вот про схемы теплоснабжения выше много чего написали уже.... играя в точность формулировок по разным директивным и нормативным документам.
А по вашей схеме- чертеж в студии и нет вопросов, и вероятнее всего не будет у 100% написавших тут и учинивших... пьяный дебош.... оголтелую дискуссию......инженерную оргию..... вобщем спор какой то.


Лан, добавлю без чертежа. Вы чего термин от централизованного теплоснабжения решили применить к автономному от своей котельной? У вас котлы ГВС и к ним подключена сеть трубопроводов ГВС и термин закрытая открытая тут вообще не при чем.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.9.2014, 19:15

[испытатель]

По-моему, это тема - столовая для тролля.