Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера, Журнал АВОК 3\2017 - обсуждаем статью Опции

[elena]

Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера

В последнее время на объектах капитального строительства очень часто строительные организации сталкиваются с некачественной рабочей документацией, хотя при этом проектная документация успешно прошла экспертизу и имеется положительное заключение. Встает вопрос: а чем это вызвано? Ответы на поверхности.

Читать статью полностью

[elena]

Проектная документация. Взгляд эксперта и инженера

В последнее время на объектах капитального строительства очень часто строительные организации сталкиваются с некачественной рабочей документацией, хотя при этом проектная документация успешно прошла экспертизу и имеется положительное заключение. Встает вопрос: а чем это вызвано? Ответы на поверхности.

Читать статью полностью

[Ludvig]

Статья позабавила. Причина некачественной РД всего лишь в минимально возможном финансировании работ. Это я утверждаю на основании общения с известными федеральными ОАО, на фоне деятельности которых статья - глупость.

[Composter]

Я думал закончится статья о том, что разрабатывается новый закон про экспертизу, технадзор и ответственность, а закончилось выдержками из школьных сочинений.
Хотел добавить, что еще на качество проектов влияет коррупция. Тендеры по объектам федерального значения выигрывают не крупные проектные организации, которые сделали не один десяток таких объектов, а мелкие организации, которые дали побольше откат, и своими силами могут сделать 2-3 раздела и не разбираются в специфики объекта, и соответственно большую часть разделов отдают на фриланс. А на фрилансе уже как лотерея, может быть толковый спец, а может бестолковый. Причем если сложный объект, то знающие люди могут на фрилансе отказаться от него, а молодой запросто возьмется, не зная специфики здания и запроектирует ледовый дворец так же как он делал вентиляцию в офисе.
Качество экспертизы порой тоже оставляет желать лучшего. В конторе где работает автор, эксперт по пожарным системам мне доказывал, что естественная компенсация дымоудаления не выполнит требование по дисбалансу 30%.
И еще по поводу экспертизы, недавно в руки попалась документация сдаваемого объекта (опять же федерального значения), где дымоудаление было сделано по СНиП 2.04.05-91 и мдс. И у пожарных не возникло даже мысли что нет компенсации, а их не удовлетворило что расход меньше проектного.

[экспорт]

из статьи неясно: кроме претензий ни о чём

есть ли претензии к массовым ошибкам :

в габаритах труб и воздуховодов ?
или мож изоляцию завышают / занижают ?
или скорости движения сред неправильные ?
или мож перерасход материалов выявлен ?

о чём статья ? да ни о чём

главные буквы и то недоговорены в конце:

мол думайте о других инженерах
получающих деньги вместо вас

? какими словами "думать" ? и то НЕуказано

[Странная Белка]

Главная проблема - в коррупции и полном отсутствии ответственности как исполнителя, так и заказчика. Всем проверяющим можно занести и они согласуют любую пургу. А потом имеем сообщения на форуме типа - " работаю целый день в респираторе, подскажите как уговорить владельца производства на вентиляцию. И чем дешевле, тем лучше" .

[Татьяна Удальцов...]

Странные рассуждения у автора - вице-президента АВОК. ""Странные, если не сказать более" (С)

Вначале совершенно верно ставятся опросы

Какая экспертиза дала положительное заключение? Какой квалификационный состав и опыт работы экспертов? Какой толк от экспертиз, вынужденных давать заключения только на соответствие проектной документации пунктам «обязательного» применения согласно постановлению Правительства от 26 декабря 2014 года № 1521. Да никакого толка! Положительное заключение о соответствии только ряду пунктов сводов правил не может быть объективной оценкой качества проектной документации, поскольку почти все остальное оказывается за бортом!

С этим нельзя не согласиться. Но дальше идут примеры всяких глупостей, которых действительно бывает множество. Да будто мы их ежедневно не видим. Сейчас ведь кто угодно в "проектанты" идет, и не такое нарисуют.

Но должны же быть какие-то предложения и выводы. Тем более от столь солидного чина. А чем заканчивается?

Ну а те, кто столкнулся на разработке рабочей документации с «качественными» проектными решениями, пишите нам. Страна должна знать своих героев!

Да почта захлебнется от такой коллекции. Можно просто по форуму АВОК походить, посмотреть картинки.

Но нет в статье (видимо автор не решается) серьезного вопроса: Почему экспертиза проверяет только проектную документацию, но не касается рабочей?.

Ну, формальный ответ мы знаем - "потому что потому". Записано в П145 "проектная документация" вот и проверяем ПД. Вот только этот термин появился после, в 2008 году. А до этого проектной документацией называлось всё - и тогдашние "Проекты" (П) и РД.

Просто рабочую документацию искусственно вывели из "предмета ведения" экспертизы. Что не лезли. И чтоб можно было потом "что хочу, то творю". Чтоб "рыбку ловить" было легче. Но это мои "заведомо ложные измышления".

А коллегам-проектировщикам я советую обратить внимание на это:

По закону все решения, приведенные в стадии ПД и имеющие положительное заключение экспертизы, должны быть реализованы на стадии строительства здания. Если по каким-то причинам (как правило, это стремление сэкономить) имеются отступления от утвержденного проектного решения, то будьте добры на повторный заход в экспертизу!

Кстати, теперь именно экспертиза устанавливает, влияют ли отступления на безопасность (год назад это решал заказчик с проектной организацией).

И практический вывод - не делайте в ПД излишней детализации. Не проставляйте лишних диаметров, размеров, надписей. Не пишите про "краску БТ-177" или еще что. Не поддавайтесь на уговоры заказчика "сделать ПД с детализацией до РД" - вас и на деньги кинут, и всех собак потом навесят.

[andrey R]

Татьяна,

должны же быть какие-то предложения и выводы. А чем заканчивается?

Да, в стародавние времена редакция того же ВСТ просто не приняла бы статью к публикации без соблюдения стандартных требований, в том числе, и по наличию выводов.
То бишь, должна быть вводная часть, кратко описывающая о чем речь, основной текст, выводы. Это если совсем упрощать. Но сейчас писатели почти все повывелись, радуемся что еще не напрочь
По-хорошему, надо бы в конце статьи написать "продолжение следует" и в следующем номере дать выводы и вытекающие из них предложения. Но тут... кхм...

рабочую документацию искусственно вывели из "предмета ведения" экспертизы. Что не лезли. И чтоб можно было потом "что хочу, то творю". Чтоб "рыбку ловить" было легче. Но это мои "заведомо ложные измышления".

Есть "социальный заказ" на макулатуру - макулатуру и имеем. Если само нормативное поле "заточено" под халтуру - что можно получить в итоге?
А "в консерватории подправить" видимо еще не время, поэтому:

не делайте в ПД излишней детализации. Не проставляйте лишних диаметров, размеров, надписей. Не пишите про "краску БТ-177" или еще что. Не поддавайтесь на уговоры заказчика "сделать ПД с детализацией до РД" - вас и на деньги кинут, и всех собак потом навесят.

Что же до финального предложения присылать автору многа всяких глупостёв... долго думал - к чему оне ему Спрошу при встрече

[ИОВ]

Статья позабавила.

Не только позабавила, но и удивила

Согласно статье 13 Федерального закона № 184-ФЗ «О техническом регулировании» к документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся национальные стандарты, стандарты организаций, своды правил. Упоминания о СНиПах и региональных строительных нормах в данном документе не было.

Однако до сегодняшнего дня очень многие проектировщики и проектные организации об этом не ведают и разрабатывают проектную документацию по недействующим нормативам, включая территориальные нормы.

Мне не понятно негодование нашего профессионального светила в области проектирования и экспертизы по поводу незнания законов РФ - ведь он сам также не ведает, что с 29 июня 2015 г. (т.е. уже более полутора лет!) вместо № 184-ФЗ действует № 162-ФЗ. Или не счёл нужным откорректировать важные моменты перед печатью очень давно написанной статьи?

Умиляет также мнение г-на Колубкова по п. 6.3.4* СП 113.13330.2012. Мало того, что он, опять-таки, не ведает, что очень продолжительное время этот СП находился на пересмотре, потом на утверждении, и, наконец, 07.11.2016 был утверждён и с 08.05.2017 (всего через 1,5 месяца) начинает действовать совсем другой документ - СП 113.13330.2016. Он, как ни странно, не понимает абсурдности указаний п. 6.3.4*. А в новом СП уже нет (хвала разработчикам!) абсолютно идиотского требования, за которое так ратует "светило"! А мы тут копья ломаем/обсуждаем как раз это совершенно неразумное требование, практически отжившей старой редакции.

По-хорошему, надо бы в конце статьи написать "продолжение следует" и в следующем номере дать выводы и вытекающие из них предложения. Но тут... кхм...

Есть "социальный заказ" на макулатуру - макулатуру и имеем. Если само нормативное поле "заточено" под халтуру - что можно получить в итоге?
А "в консерватории подправить" видимо еще не время, ...

Что же до финального предложения присылать автору многа всяких глупостёв... долго думал - к чему оне ему Спрошу при встрече

Про макулатуру - очень точно подмечено.
Остается только угадывать, сколько ещё глупостёв и неточностей было бы в гипотетическом продолжении статьи

[Ludvig]

Но нет в статье (видимо автор не решается) серьезного вопроса: Почему экспертиза проверяет только проектную документацию, но не касается рабочей?.

Вопрос конечно интересный.
В главэкспертизе проверяют только безопасность объекта, смету. На проверку технических решений кладут, потому что займет массу времени, а впереди еще огромная гора ПД. Упрощенную РД посмотрели, смету поправили, вроде как соответсявует. Делайте.
Логично было бы полагать, ПД управзднить (не знаю для чего она нужна), а рассматривать единственную РД. Но эксперту брать на себя ответственность за пропущенные им косяки вряд ли захочется. Никто не желает быть таким экспертом?
Где-то в районе 2005г начали привлекать экспертов к ответственности. Разбежались все, как тараканы. За копеечную зарплату под следствие попадать.

Сообщение отредактировал Ludvig - 27.3.2017, 21:56

[Татьяна Удальцов...]

Логично было бы полагать, ПД управзднить (не знаю для чего она нужна), а рассматривать единственную РД. Но эксперту брать на себя ответственность за пропущенные им косяки вряд ли захочется. Никто не желает быть таким экспертом?

Насчет ПД не так, упразднять её не надо. Всегда нужна была, и сейчас нужна стадия или вид документации, которую необходимо утверждать. Грубо говоря том основных решений и том сводной сметы.

Раньше это было "Проектное задание" (не задание на пректирование), потом назвали "Технический проект", потом "Проект". Было и одностадийное проектирование, называвшееся "техно-рабочий проект", а потом "рабочий проект". Но и при одностадийном проектировании была "утверждаемая часть" - как раз один томик, о существовании которого обычные исполнители и не знали. И всегда были "рабочие чертежи" (потом "рабочая документация") по которым и должны строить. Всё вместе это называлось проектной (проектно-сметной) документацией.

И это было до 2004 года. Но потом строительством стали руководить дилетанты, барды и прочие "начинал работу адвокатом". В Градостроительный кодекс внесли понятие "проектная документация" как особый термин для вида документации. Да ещё записали в виде Закона, и сам состав ПД (13 пунктов), да еще и поручили Правительству этот состав и требования к содержанию разделов устанавливать.

После 4-х лет мучений Правительство родило (вернее выродило) печальное Постановление 87. Отсюда и начались все беды.

Если раньше состав документации был записан в СНиП, был примерным и занимал всего пару страниц, то теперь это огромный том, в ПД всё должно дословно соответствовать и названиям пунктов и даже их номерам.

Раньше СНиП утверждал Госстрой и мог его оперативно изменить. Теперь менять надо П87, а это процедура, занимающая несколько месяцев как минимум. Кроме того экспертиза теперь смотрит только "картинки", но не смотрит РД. А раз не смотрит, то и не отвечает. Так и задумано было.

Да, действительно такая ПД не нужна. Организаторов этого бардака надо бы изловить и "по всей строгости". На одной перекладине с авторами Закона о техническом регулировании, уничтожившего всю Систему норм.

Где-то в районе 2005г начали привлекать экспертов к ответственности. Разбежались все, как тараканы. За копеечную зарплату под следствие попадать.

Ой, не надо лохматить бабушку! Никого не привлекли! Только попытались предъявить (и предъявили) обвинение в халатности начальнику Мосгорэкспертизы Воронину по "делу аквапарка". Но уголовное дело против него было прекращено 30 августа 2006 года за отсутствием состава преступления.

Причем как он оправдывался:

Он объяснил, что процесс проектирования технически сложных объектов идет в два этапа: есть стадия «проекта», когда решаются принципиальные архитектурно-планировочные и конструктивные задачи, а есть стадия «рабочей документации», когда ведутся поэлементные расчеты и конструирование узлов и деталей.

«Экспертиза ведется только на первой стадии, — сообщил Воронцов. — Ответственность за качество рабочей документации несут главный архитектор и главный конструктор проекта.

Это было еще в "смутное время", когда экспертиза могла еще видеть РД. Но и то оправдали. А теперь вообще никого не привлекут. В ГрК внесли только статью о "солидарной ответственности" организации, проводившей экспертизу. Но не лично экспертов.

И никуда "как тараканы" не разбежались. Из экспертиз ушли по возрасту те немногие настоящие специалисты. А взамен не как тараканы, а как мухи на это самое стали слетаться людишки с безупречными анкетами для госслужбы, но ничего не понимающие в сути вопросов. По крайней мере у нас так произошло.

[Амиго]

Не поддавайтесь на уговоры заказчика "сделать ПД с детализацией до РД" - вас и на деньги кинут, и всех собак потом навесят

А с какого перепоя делать РД за деньги и в сроки для П?
Только схемки, в край план магистралей. Остальное писанина. К строительству стадия П отношения имеет косвенное.

РД дело другое. За РД нормальные застройщики идут к нормальным проектантам. За нормальные деньги и нормальные сроки(относительно). Потому что иначе выходит себе дороже. Но это застройщики с опытом, те кто за деньги отвечает.
Те кто без опыта берут что подешевше.
ОКС министерств чаще всего к тем кто откат даст больше.

В итоге имеем кучу недостроев, адские перерасходы на бюджетных объектах. Если контора берет 400 р/м2 за П и РД, вполне ожидаемо она заваливает объект. Потому что она или в убыток себе работает, или халтурит студентами и пр. Более менее строят разве что крупные девелоперы, со своими проектными конторами.

Решения вобщем то простое. Принудительно отправлять в колхозники за растраты чинуш в ОКС, дать возможность отдавать в рабство руководство проектных контор занимающимися халтурами. Через год-два дураки в строительстве закончатся, зато будет подъем в с/х.

[Татьяна Удальцов...]

А с какого перепоя делать РД за деньги и в сроки для П?
Только схемки, в край план магистралей. Остальное писанина. К строительству стадия П отношения имеет косвенное.

С перепою или как но образовался уже целый "класс" "проектантов", которые всерьез утверждают, что делать надо ПД, да по ней же и строить. Основные доказательства:

1. Наш директор-алкаш и заказчик-торгаш так договорились. А нам кушать "очень хоцца", вот и работаем за еду.
2. Без разработки РД мы не можем дать точные объемы для смет (ну, нельзя сосчитать сколько унитазов будет в 100 кв доме), а наши сметчики не умеют делать сметы без СО.
3. Мы завсегда рисуем Р, а буковку ставим "П".
4. Подрядчик и без РД сделает по принципу "прокладка по месту, диаметр по соображению".

И так далее, в таком же духе. И настолько это распространилось, что даже в П87 внесли добавку "разрабатывается рабочая документация".

Решения вобщем то простое. Принудительно отправлять в колхозники за растраты чинуш в ОКС, дать возможность отдавать в рабство руководство проектных контор занимающимися халтурами. Через год-два дураки в строительстве закончатся, зато будет подъем в с/х.

А "колхозники"-то в чем провинились? К ним всю жизнь всяких "уполномоченных" бездельников отправляли. Думаете эти работать будут? Нет, они будут спрашивать "Как у вас тут брюкву сеют, с кожурою, или без"? И говорить - "Неправильно"!.

А дураки в строительстве теперь лет сто не закончатся - они хлынули туда потоком. Начиная с Минстроя - посмотрите на сайте кадровый состав руководства.

[Composter]

мне еще непонятны претензии по поводу тепловентиляторов

Кстати, для любителей использования тепловентиляторов в системе отопления автостоянки: почитайте обязательный к исполнению п. 6.3.4* СП 113.13330.2012, являющийся обязательным согласно Постановлению Правительства РФ № 1521: «Отопление помещений стоянки автомобилей, постов мойки, ТО и ТР проектируют воздушное, совмещенное с приточной вентиляцией. В многоэтажных зданиях стоянок автомобилей, независимо от их размеров, применяют также отопление местными нагревательными приборами с гладкой поверхностью».

проектируют очень старнно звучит , слово не попадает под "должен", "следует",
"необходимо" и производные от них. больше похоже на «рекомендуется» .Да и к тому же много раз обсуждали работу вентиляции на автостоянках.

[aleksandrlyashov]

вместо № 184-ФЗ действует № 162-ФЗ.

Извините, а что вы имели ввиду. 184-фз действует в данный момент. Последняя редакция была в апреле 2016 г.


Редко когда попадется в руки проектная или рабочая документация, оформленная хотя бы "примерно" с соблюдением требований спдс. В лучшем случае, зачастую, можно увидеть рамку и штамп похожие на гостовские, в остальном это какая-то мешанина, солянка, все что угодно только не соблюдение требований гост к форме и содержанию. Особенно это касается рабочки, конечно. И это достало, ну почему, почему, ну неужели так трудно изучить, хотя бы гост 21.1101 и гост по оформлению своей марки. Почему?!

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 29.3.2017, 21:48

[ИОВ]

Извините, а что вы имели ввиду. 184-фз действует в данный момент. Последняя редакция была в апреле 2016 г.

Я имею в виду это высказывание автора статьи

Согласно статье 13 Федерального закона № 184-ФЗ «О техническом регулировании» к документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся национальные стандарты, стандарты организаций, своды правил.

Смотрим тут действующую редакцию № 184-ФЗ (кстати, я ведь не утверждаю, что он не действует вовсе!) и видим

Статьи 11 - 16. Утратили силу

А здесь читаем Статью 14. Виды документов по стандартизации и обращаем внимание на начало действия № 162-ФЗ - 29 июня 2015 г

Редко когда попадется в руки проектная или рабочая документация, оформленная хотя бы "примерно" с соблюдением требований спдс. В лучшем случае, зачастую, можно увидеть рамку и штамп похожие на гостовские, в остальном это какая-то мешанина, солянка, все что угодно только не соблюдение требований гост к форме и содержанию. Особенно это касается рабочки, конечно. И это достало, ну почему, почему, ну неужели так трудно изучить, хотя бы гост 21.1101 и гост по оформлению своей марки. Почему?!

А зачем?
Вот если бы хоть на каком-то этапе прохождения/утверждения документации её бы несколько раз отклонили по причинам несоответствия указанным ГОСТам и заставили бесплатно приводить её в соответствие с ГОСТ, тогда да, кинулись бы изучать и выполнять.

[Татьяна Удальцов...]

Редко когда попадется в руки проектная или рабочая документация, оформленная хотя бы "примерно" с соблюдением требований спдс. В лучшем случае, зачастую, можно увидеть рамку и штамп похожие на гостовские, в остальном это какая-то мешанина, солянка, все что угодно только не соблюдение требований гост к форме и содержанию. Особенно это касается рабочки, конечно. И это достало, ну почему, почему, ну неужели так трудно изучить, хотя бы гост 21.1101 и гост по оформлению своей марки. Почему?!

Да ладно уж, "редко когда". Видимо не на тех мусорках ищете. Также бывают излишне ретивые знатоки, которые, например, из-за того, что при нумерации каких-нибудь пунктов из-за того, что после номера стоит точка (1. Текст..., а не 1 Текст), начинают кричать "Ужас! Я посмотрел - за голову схватился!"

Гораздо хуже, когда при безупречном оформлении в чертежах по сути полная ахинея.

Вот если бы хоть на каком-то этапе прохождения/утверждения документации её бы несколько раз отклонили по причинам несоответствия указанным ГОСТам и заставили бесплатно приводить её в соответствие с ГОСТ, тогда да, кинулись бы изучать и выполнять.

Такое бывало и не раз. Но раньше, когда экспертиз в нынешнем извращенном виде не было. Но зато была "экспертиза Госстроя" - от имени Госстроя с его мандатом приезжали спецы из другого института, наугад брали 5 проектов и всё доскональнейше проверяли. Вплоть до звездочек у ГОСТов. И потом результаты шли в Госстрой, например с фразой "Не соблюдаются стандарты СПДС". И к нам приезжали, и мы сами с таким же мандатом ездили. Очень способствовало. Когда "выпорют на конюшне" за "точку" - всем запоминается.

Конечно, стандарты оформления надо соблюдать. Но если современная экспертиза даст отрицательное Заключение из-за оформления, её съедят. Набегут "юрысты", будут размахивать Перечнями, орать "не входит", "не влияет", "не ваш предмет ведения" и так далее.

[Vano]

В госэкспертизе бюджетного объекта:
- что вы принесли - дайте аксонометрические схемы канальи
- вы что вот же принципиальные
- нет назовите их принципиальные, а дайте аксонометрические
- издеваетесь на П аксонометрию
- ну тогда только подвала аксонометрию - проверить отметки выпусков
- по рукам

А ГОСТы СПДС - это прям островок стабильности и палочка выручалочка.
Заказчики часто пытаются заставить выполнять объем монтажных и деталировочных чертежей.
Если вопрос прописан в ГОСТе - спасение, хуже когда нет или неявно.

[Татьяна Удальцов...]

А ГОСТы СПДС - это прям островок стабильности и палочка выручалочка.

Вот только посередине этого островка огромное болото - нет стандартов на проектную документацию. Каждый толкует (принципиальные схемы и прочее), как вздумается, а вес этого вида документации сейчас очень высок, из-за экспертизы.

В ведь когда-то была специальная "серия" Сантехпроекта по оформлению графической части "технического проекта" (сейчас это ПД называется). Там было очень просто и понятно, ничего лишнего. К сожалению даже у нас эта серия не сохранилась, а сочинить что-то заново уже просто некому. Да и хорошо, а то деньги "освоят", а такого понапишут...

Пока же инженерное сообщество само вырабатывает правила. Возьмешь некоторые ПД из Госзакупок - залюбоваться можно - всё понятно, лаконично, красиво. Примерно как в старых журналах ВиСТ, когда принципы описывались.

[ИОВ]

В госэкспертизе бюджетного объекта:...

Прохождение Экспертизы с бюджетным нехилым объектом - это круги ада, похлеще, чем у Данте.
Опиши принципиальные решения и выполни принципиальные схемы по ПП РФ.
Представь все планы со всеми трассировками всех систем отопления, тепло-холодо-снабжения и вентиляции (с расстановкой всех противопожарных клапанов),
Представь все расчёты, большинство которых просто невозможно выполнить по принципиальным схемам.
Обоснуй применение конкретного оборудования из средней линейки цена/качество и попытайся доказать, что нельзя применять дерьмовое оборудование, которое стОит дешевле.
Представь все свежие (а проектирование длилось дооолго) коммерческие предложения на оборудование, которого физически нет в существующих ценниках.
А в финале представь полную Спецификацию оборудования и материалов как в рабочке - да, все согласны, что по 87-ому не требуется, но эксперт-сметчик проверяет только собственно правильность составления сметы и не берёт в работу смету, пока технический эксперт не даст отмашку - а он не даст, пока, якобы, не увидит полную спецификацию, в которой не каждый исполнитель ОВ разберётся, т.к. она собирается из разных частей, выполняемых разными исполнителями.
При этом ГИП и ГАП только что, не живут в здании Экспертизы, разруливая всё что нужно и не нужно.

В целом - мрак! Ненавижу бюджетные объекты!

[Vano]

Причем и эксперты своё время тратят, не только наше.
- я вот посчитал, у меня не сходятся метры вот такого кабеля
- у вас 28 километров, а у меня 25
все потерянные дни - пересчитываем кабель

[ИОВ]

Господи, мы же не только пересчитываем! Мы ещё по требованию эксперта-сметчика переписываем текстовую часть - наш сметчик получает замечание, что он неправомочно расценил оборудование/ трубы/ арматуру/ изоляцию и т.д. по коммерческому предложению для отсутствующего в ценнике! А надо было выбирать из крайне узкого перечня в ценниках, поскольку эксперт-сметчик уверен, что, если в ценнике есть хоть намёк на что-то, то применять что-либо аналогичное (но не вошедшее в убогий ценник) просто нельзя. А заменяемое наименование фигурирует в нескольких подразделах текстовой части. А ГИП и ГАП, уже прошедшие 9 кругов ада с экспертами-технарями, просто не могут пройти ещё и 10-й, и слёзно просят нас произвести замену в тексте и поднести заменяемые листы в Экспертизу, чтобы изъять первоначальные листы и вставить изменяемые формулировки.
При этом, практически, вся наша контора не работает, а обслуживает прохождение Экспертизы - другие объекты отложены до лучших времён...

Говорить же о тендерах на проектирование бюджетных объектов и стоимости проектных работ по ним - это на всю оставшуюся жизнь расстроиться! Чего ж тогда удивляться, что новые избы рушатся и горят, мосты обваливаются, а дороги расползаются.

Так что не в ПД/РД г-ну Колубкову в первую очередь ошибки/неточности указывать надо - надо срочно восстанавливать разрушенную до основания систему проектирования!

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.3.2017, 17:13

[инж323]

а чего накинулись на Экспертизу- у них результативностью их работы обозначена только некая сумма от стоимости СМР по объекту. СМР, к примеру, лярд, а вот эксперты предлагают сменить решение и станет 950 лямов. и это на бюджете. вот и пляски с бубном.ну и формальная запись, что эксперты несут ответственность за принятые в проекте решения.
А на небюджете- тож ответственность, а деньгой чуть по другому.
а так вобщем то статья, как письменное воспроизведение речи коллеги с пятницу в пивбаре о сложностях на работе.И говорящий знает, что ничего нового не сказал и выводов тут делать неуместно, а нужно просто высказать о наболевшем.
Да и написана она скорее лет 4-3 назад. Совсем свежих нестыковок нет, и варианта что А,Н, с этим не столкнулся уже тоже нет. столкнулся, но статья было ранее написана. лениво править, а свежак не внесет чего либо нового и кардинального в статью.

[ИОВ]

а чего накинулись на Экспертизу...

Мы не накинулись на Экспертизу. Мы обсуждаем бессмысленное толчение воды в ступе на этапе экспертизы ПД, предписанное Законодателем, но никак не влияющее на повышение качества проектов в системе обязательных/ добровольных/ (не вошедших ни в один список) норм

[инж323]

им предписано делать так- им куда деваться? Вот и пробуют страховаться как то. Это вторая сторона, а первая все равно в критерии их результативности( предложение в млн экономящих рубли на проекте).

[andrey R]

обсуждаем бессмысленное толчение воды в ступе на этапе экспертизы ПД, предписанное Законодателем, но никак не влияющее на повышение качества проектов

Отнюдь не бессмысленное. Только смысл во всём этом совсем не тот, только и всего

[экспорт]

упоминая ПП87 забывают год создания ПП: 2008-й
и по прошествии 9 лет не придумали ничего нового

обратимся к предвидевшим появление ПП87 за год:

цитата: сообщение 14.1.2007, 11:31

появляется чёткое разделение труда:
дорогие расчёты ТЭО
и дешёвые инженерно-чертёжные работы.
дешёвые для москвичей, но дорогие для
других городов, поэтому выгодно делать рабочку.

конец цитаты: сообщение 14.1.2007, 11:31

Сообщение отредактировал экспорт - 30.3.2017, 20:21

[ИОВ]

Отнюдь не бессмысленное. Только смысл во всём этом совсем не тот, только и всего

Мне по молодости успели вбить в голову, что смысл моей работы - качественный готовый объект пром. или гражданского назначения, в котором возможно соблюдение нормального технологического процесса, выпуск качественной продукции, соблюдение нормальных условий для персонала/ посетителей/ проживающих. Поздно уже моему поколению переучиваться по типу

...Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.

или ещё более лихо

А ничего, что у Вас 9 этажей, а по СП 60 это вообще не допускается?

6.6.1 Систему индивидуального теплоснабжения допускается предусматривать в жилых, общественных и производственных зданиях высотой до трех этажей включительно, указанных в приложении Ж.

Согласно "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 7 декабря 2016 года)" пункт не обязательный"

Печалька...

[Татьяна Удальцов...]

упоминая ПП87 забывают год создания ПП: 2008-й
и по прошествии 9 лет не придумали ничего нового

обратимся к предвидевшим появление ПП87 за год:

цитата: сообщение 14.1.2007, 11:31

появляется чёткое разделение труда:
дорогие расчёты ТЭО
и дешёвые инженерно-чертёжные работы.
дешёвые для москвичей, но дорогие для
других городов, поэтому выгодно делать рабочку.

конец цитаты: сообщение 14.1.2007, 11:31

И ничего этого не сбылось. ТЭО (а это не ПД) вообще нет. Хотя еще в 90-х годах был СП по "Обоснованию инвестиций". И мы их делали.

Все работы стали дешёвыми. Да добавилась имитация "борьбы с коррупцией" в виде "тендеров", которая скоро окончательно убьет и проектные и строительные организации.

Рабочку было бы выгодно делать, если бы за неё платили. Но норовят вообще избежать в виде "ПД в объеме РД".

А кто тут поднажился - это отдельные придворные при министерствах организации, делавшие "картинки", по которым нельзя строить. А делали для строек в рамках печальной памяти "национальных проектов". Но на РД, которая должна бы делаться после этих картинок и на которой можно было бы заработать денег вообще не было. Её заставляли делать бесплатно, выкручивая руки директорам путем угроз всяким компроматом. А строителей - бесплатно переделывать "по месту и по соображению".

А какой гражданин-юрист вылез откуда ни возьмись именно на "нацпроектах"? Да много повылезало всяких паразитирующих структур. СРО, например.

Вот что было выгодно - так делать проекты мод межгосударственным соглашениям. У нас это был завод УХО, финансируемый американцами. Они деньги разворовывать не давали. Сантехники на этом хорошо поднялись - десятки километров серей.

[экспорт]

надеюсь кроме "ПД в объеме РД"
надеюсь на форуме есть разрабатывающие "РД по ПД"
и надеюсь на форуме есть разрабатывающие "ПД по РД"
особенно разрабатывающие свои проекты по чужим проектам
и значит предсказание 2007 года сбылось

[Татьяна Удальцов...]

надеюсь кроме "ПД в объеме РД"

Надейтесь. Но посетите форум более широкого профиля, где постоянно рассказывают, как приходится делать "ПД в объеме РД"

надеюсь на форуме есть разрабатывающие "РД по ПД"

Надейтесь. Бесплатно - сколько угодно. Иногда за деньги. Потому что заказчики до сих пор не понимают - "Как это, я же заплатил за проектную документацию, а с меня еше требуют". Но иногда бывает, что РД отдают какой-то другой проектной организации, а то и строительной. Но отвечает за все решения ( как правильно указывал ИОВ) разработчик ПД. Ему ответственность и убытки - кому-то деньги. Всё по чубайсу.

и надеюсь на форуме есть разрабатывающие "ПД по РД"

Надейтесь. Только имейте ввиду, что это уже было. "ПД по РД" это была утверждаемая часть Рабочего проекта. При этом полностью платили за РД по СБЦ, а за утверждаемую часть повышающий коэффициент. А сейчас за ПД заплатят не по Сборнику, а "по конкурсу", за РД вообще не заплатят, но вытребуют "в объеме". И "ПД по РД" получается только изменением буковки "Р" на "П".

особенно разрабатывающие свои проекты по чужим проектам

Что это за "свои по чужим"? Вот раньше мог быть "свой по чужому" - это полная переработка, например типового проекта. Типовых проектов в прежнем понимании теперь вообще нет. Но есть так называемый "Реестр типовой документации", ведущийся Минстроем. В нем всего 388 позиций всяких гадюшников. Они туда попали только потому, что прошли экспертизу. Вот такой "чужой" проект можно купить. Но не в ЦИТП по цене тиражирования, а у авторов по цене, которую они заломят. Ну купите и разрабатывайте "свой".

А просто так взять чужой проект нельзя, даже если его будет передавать заказчик. Потому что по Гражданскому кодексу передавать проектную документацию третьим лицам запрещается. Можно только с согласия автора. Но найдите дураков, которые согласятся, чтобы какой-то "дядя" их трудами воспользовался, особенно если авторам недоплатили.

и значит предсказание 2007 года сбылось

Все "астрологи", "политологи", "елдохренологи" и прочие бухологи именно так говорят - "Предсказания сбылись". "И Вы говорите" (С)