Логика работы системы пожаротушения жилого дома (16 эт) Опции

[tolik-8422]

Добрый день.

Имеем в управлении жилой дом 16 этажей.

Застройщиком система пожаротушения смонтирована, но ПНР не выполнялся в принципе.

В голове стоит станция control mx 1/1x9-13a с двумя насосами. Насосы с задвижками без приводов.
В настоящий момент система в полностью ручном режиме - подали питание на шкаф - насос включился.


На сколько я понимаю насосы должны включаться при
1) нажатии на кнопку около пожарного крана
2) при поступлении сигнала от системы пожарной сигнализации

Вопрос, как должны отключаться насосы, т.к.
1) Возможны ложные срабатывания системы
2) Любой дурак может нажать на кнопку

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 25.1.2017, 9:36

Прикрепленные файлы

 98616578_0215_Control_MX_RU_KZ_caps.pdf ( 967,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[tolik-8422]

Добрый день.

Имеем в управлении жилой дом 16 этажей.

Застройщиком система пожаротушения смонтирована, но ПНР не выполнялся в принципе.

В голове стоит станция control mx 1/1x9-13a с двумя насосами. Насосы с задвижками без приводов.
В настоящий момент система в полностью ручном режиме - подали питание на шкаф - насос включился.


На сколько я понимаю насосы должны включаться при
1) нажатии на кнопку около пожарного крана
2) при поступлении сигнала от системы пожарной сигнализации

Вопрос, как должны отключаться насосы, т.к.
1) Возможны ложные срабатывания системы
2) Любой дурак может нажать на кнопку

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 25.1.2017, 9:36

Прикрепленные файлы

 98616578_0215_Control_MX_RU_KZ_caps.pdf ( 967,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Serg Ivanov]

Вопрос, как должны отключаться насосы, т.к.
1) Возможны ложные срабатывания системы
2) Любой дурак может нажать на кнопку

От реле времени и датчика давления. Если нет пожарного расхода в течение нескольких минут, а это можно видеть по давлению у насосов - насосы отключаются.
пс
кнопка должна быть под стеклом, одновременно с её нажатием должна срабатывать пожарная сигнализация.

[timofeyprof]

а рассматриваемые насосы ручного пожаротушения или автоматического?

[Serg Ivanov]

а рассматриваемые насосы ручного пожаротушения или автоматического?

Ручного, откуда в 16-этажке автоматическое?

[tolik-8422]

От реле времени и датчика давления. Если нет пожарного расхода в течение нескольких минут, а это можно видеть по давлению у насосов - насосы отключаются.
пс
кнопка должна быть под стеклом, одновременно с её нажатием должна срабатывать пожарная сигнализация.

Вот именно такие мысли и меня посещают, но в контроллере шкафа управления нет таких настроек...

Тогда

1) при каком давлении должен отключаться насос?

2) через какое время он должен отключаться при ложном/ошибочном включении?

Хоть где-то это прописано в пожарных СП?

p/s/ все пожаротушение ручное, за исключением сплинкеров в мусорокамере 1-го этажа, кран на которые зимой закрыт во избежании разморозки труб =))

[Sindarkon]

Насос не доложен отключаться. Он не должен включаться, если давление в системе выше заданного. А отключают насосы вручную.

[tolik-8422]

Насос не доложен отключаться. Он не должен включаться, если давление в системе выше заданного. А отключают насосы вручную.

т.е. конструкция насоса должна предусматривать возможность долговременной работы при нулевом расходе?

т.к. вручную его могут отключить очень нескоро....

[Sindarkon]

Включение насоса означает пожар. А пожар означает прибытие пожарных подразделений. Это будет довольно скоро.

[timofeyprof]

Ручного, откуда в 16-этажке автоматическое?

если парковка в цоколе к примеру

т.е. конструкция насоса должна предусматривать возможность долговременной работы при нулевом расходе?

т.к. вручную его могут отключить очень нескоро....

насосы нередко работают на закрытую задвижку. и в насосной станции должны быть защиты от перегрева электродвигателя

[tolik-8422]

если парковка в цоколе к примеру


насосы нередко работают на закрытую задвижку. и в насосной станции должны быть защиты от перегрева электродвигателя

Спасибо! Просто смущает что кнопка включения насосов расположена в коробочке КМПн, и если какой-то дурак будет ее регулярно нажимать - то вычислить его будет проблематично....

Ну и бегать отключать насосы в здании без постоянного обслуживающего персонала тоже особо некому, не пожарникам же дверь ломать при поступлении ложного сигнала....

[BTS]

т.е. конструкция насоса должна предусматривать возможность долговременной работы при нулевом расходе?

т.к. вручную его могут отключить очень нескоро....

насосы нередко работают на закрытую задвижку. и в насосной станции должны быть защиты от перегрева электродвигателя

Зарубежные нормы предусматривают установку на напорной трубе насоса предохранительного клапана, расход из которого при необходимости нужно включать в гидравлический расчёт.

[Serg Ivanov]

Включение насоса означает пожар. А пожар означает прибытие пожарных подразделений. Это будет довольно скоро.

Абсолютно не обязательно. Ни прибытие, ни тем более скоро.

Зарубежные нормы предусматривают установку на напорной трубе насоса предохранительного клапана, расход из которого при необходимости нужно включать в гидравлический расчёт.

Отечественные нормы такого не требуют.

если парковка в цоколе к примеру


насосы нередко работают на закрытую задвижку. и в насосной станции должны быть защиты от перегрева электродвигателя

1.Про парковку вообще речь не шла. Речь о 16 этажном жилом здании.
2. С какой стати электродвигатель перегреется если при закрытой задвижке он потребляет минимальную мощность? Перегреется именно насос.

Во избежание нагревания жидкости работа насоса при закрытой задвижке на нагнетании не должна длиться более 2—3 мин.

http://chem21.info/page/171042078016216169...27005144145069/

[BTS]

Отечественные нормы такого не требуют.

IMHO, стоило бы включить. А если сделать в инициативном порядке, грамотного эксперта несложно будет убедить в целесообразности такого решения (с начётчиком будет сложнее).

[Serg Ivanov]

IMHO, стоило бы включить. А если сделать в инициативном порядке, грамотного эксперта несложно будет убедить в целесообразности такого решения (с начётчиком будет сложнее).

Ну предложите в инициативном порядке куда отводить эту воду? - после предохранительного клапана.
По нормальному там байпас нужен вокруг насосов, а не предохранительный клапан на сброс.
Но зачем? Если датчик протока не фиксирует забор воды - насос отключается. Повторно включается от той же кнопки при необходимости. Более того, он должен вообще включаться от датчика положения ПК по нормам если нет водонапорного бака в здании.
http://pr-b.ru/index.php?route=product/pro...;product_id=573

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

А вообще всё это должно быть отражено в разделе проекта автоматизации.

[BTS]

Ну предложите в инициативном порядке куда отводить эту воду? - после предохранительного клапана.
По нормальному там байпас нужен вокруг насосов, а не предохранительный клапан на сброс.
Но зачем? Если датчик протока не фиксирует забор воды - насос отключается. Повторно включается от той же кнопки при необходимости. Более того, он должен вообще включаться от датчика положения ПК по нормам если нет водонапорного бака в здании.

Сбросить воду в трап канализации или приямок не проблема. Для замены воды в корпусе насоса втечение 2-3 минут нужен небольшой расход сброса через предохранительный клапан. В случае водоснабжения от горводопровода байпас как вариант возможен, но при водоснабжении от бака или близкорасположенного резервуара смысла в байпасе нет.

Автоматическое отключение пожарных насосов ни в каких нормах не прописано.
Требование автоматического пуска насоса ВПВ относится только к ограниченному перечню зданий (СП5,4.2.7). К тому же для раздельных систем ВПВ существует способ автоматического пуска не требующий напорных (гидропневматических) баков и датчиков положения-с применением жокей-насоса и мембранного бака, по аналогии со спринклерными установками. Такая схема уже неоднократно согласовывалась.

[Serg Ivanov]

Сбросить воду в трап канализации или приямок не проблема.

2.5 л/с в трап или приямок? Интересно Покажите этот трап. Дренажный насос на 2,5 л/с заказчика тоже очень обрадуют.
Как правило эти насосные располагаются ниже уровня земли - значит HL710.2EPC на выпуске. Ещё 155000 рублей.
Бред.
А кто за эту воду платить-то будет?

Автоматическое отключение пожарных насосов ни в каких нормах не прописано.
Требование автоматического пуска насоса ВПВ относится только к ограниченному перечню зданий (СП5,4.2.7). К тому же для раздельных систем ВПВ существует способ автоматического пуска не требующий напорных (гидропневматических) баков и датчиков положения-с применением жокей-насоса и мембранного бака, по аналогии со спринклерными установками. Такая схема уже неоднократно согласовывалась.

А кто с этим спорит? Он и так автоматически отключается. Или от датчика давления или при закрытии ПК от датчика положения.
СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" - вообще к вопросу поставленному в начале темы никакого отношения не имеет.

[BTS]

2.5 л/с в трап или приямок? Интересно .

Какие такие 2,5л/с ??? Я толкую про расход сброса через предохранительный клапан, который ставится на напорной трубе насоса во избежание перегрева при отсутствии расхода на пожаротушение. Например, при ложном пуске. Для полной смены объёма воды в корпусе насоса за 2 или 3 минуты потребуется подобрать предохранительный клапан, обеспечивающий при полном открытии расход порядка 0,2л/с ,а то и меньше. Надеюсь, теперь не останется недопонимания.

[Serg Ivanov]

Какие такие 2,5л/с ??? Я толкую про расход сброса через предохранительный клапан, который ставится на напорной трубе насоса во избежание перегрева при отсутствии расхода на пожаротушение. Например, при ложном пуске. Для полной смены объёма воды в корпусе насоса за 2 или 3 минуты потребуется подобрать предохранительный клапан, обеспечивающий при полном открытии расход порядка 0,2л/с ,а то и меньше. Надеюсь, теперь не останется недопонимания.

И куда Вы попадаете рабочей точкой на характеристике насоса при таком расходе?
Никому это не нужно - проще насос выключить от датчика давления, а при падении напора опять включить.

[BTS]

И куда Вы попадаете рабочей точкой на характеристике насоса при таком расходе?
Никому это не нужно - проще насос выключить от датчика давления, а при падении напора опять включить.

Давайте отделять "мух" от "котлет". Защита насоса от перегрева-это один вопрос. Защита системы от превышения давления-уже другой. Хотя при установке механических регуляторов, после которых нужно ставить предохранительные клапаны, решение задач как бы объединяется.

[Sindarkon]

Serg Ivanov

Он и так автоматически отключается. Или от датчика давления или при закрытии ПК от датчика положения.

Я впервые слышу о подобном принципе работы насосов. Вы уверены, что подобное вообще предусмотрено логикой работы шкафа управления? Т.е. любое КЗ на линии пусковых кнопок при пожаре отключает насосы?

Никому это не нужно - проще насос выключить от датчика давления, а при падении напора опять включить.

И сколько таких циклов переживёт насос, учитывая, что при работе он подобное начнёт делать постоянно?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 30.1.2017, 8:34

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov
учитывая, что при работе он подобное начнёт делать постоянно?

Да сколько заложите при пусконаладке столько и переживёт. Заложите интервал между пусками 5 минут - 12 пусков в час переживёт. Постоянно он это делать будет только при неверном подборе насоса или неисправности датчика положения ПК.

[Sindarkon]

Датчик положения ПК - это автоматический пуск, который предусматривается только в зданиях, оборудованных АУПТ. Вы не можете ставить его куда попало.

[Serg Ivanov]

Датчик положения ПК - это автоматический пуск, который предусматривается только в зданиях, оборудованных АУПТ. Вы не можете ставить его куда попало.

Датчики положения ПК должны устанавливаться в каждом здании (имеющем пожарные насосы) с ПК и не имеющем водонапорного бака. Я не встречал проектов зданий с водонапорными баками на пожарном водопроводе.

4.1.9 Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м - на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну - в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

Но конечно можно порадовать заказчика и архитекторов баком на 1,5-3 тонны воды в отапливаемой башенке на крыше..

[BTS]

Датчики положения были изобретены как альтернатива автоматического пуска насоса ВПВ с использованием баков. Для зданий, где автоматический пуск насоса ВПВ не требуется речь о датчиках вообще не идёт , и по СНиП 2.04.01-85 они для зданий без автоматического пуска также не требовались. Но сейчас существуют другие способы автоматического пуска насоса ВПВ-например по падению давления, с использованием жокей-насоса и мембранного бака. Так что для зданий, где автоматический пуск требуется, у проектировщика есть выбор. Что касается формулировок в нормативах, и раньше не всё было гладко. Но после того, как СП30 отделили от СП10, упоминание о баках в п.4.1.9 СП10 выглядит вообще бессвязно. С одной стороны, они в принципе не обязательны при установке датчиков положения или ином способе автоматического пуска насоса, с другой стороны, если они поставлены, то должны иметь немалый объём чтобы обеспечить работу ПК втечение 10 минут.

[Serg Ivanov]

Датчики положения были изобретены как альтернатива автоматического пуска насоса ВПВ с использованием баков. Для зданий, где автоматический пуск насоса ВПВ не требуется речь о датчиках вообще не идёт , и по СНиП 2.04.01-85 они для зданий без автоматического пуска также не требовались. Но сейчас существуют другие способы автоматического пуска насоса ВПВ-например по падению давления, с использованием жокей-насоса и мембранного бака. Так что для зданий, где автоматический пуск требуется, у проектировщика есть выбор. Что касается формулировок в нормативах, и раньше не всё было гладко. Но после того, как СП30 отделили от СП10, упоминание о баках в п.4.1.9 СП10 выглядит вообще бессвязно. С одной стороны, они в принципе не обязательны при установке датчиков положения или ином способе автоматического пуска насоса, с другой стороны, если они поставлены, то должны иметь немалый объём чтобы обеспечить работу ПК втечение 10 минут.

Требовались и по СНиП 2.04.01-85 точно так же:

6.9. Расположение и вместимость водонапорных баков здания должны обеспечивать получение в любое время суток компактной струи высотой не менее 4 м на верхнем этаже или этаже, расположенном непосредственно под баком, и не менее 6 м — на остальных этажах; при этом число струй следует принимать: две производительностью 2,5 л/с каждая в течение 10 мин при общем расчетном числе струй две и более, одну — в остальных случаях.
При установке на пожарных кранах датчиков положения пожарных кранов для автоматического пуска пожарных насосов водонапорные баки допускается не предусматривать.

Ничего тут не поменялось и ничего не изобретали.
По нормам иные способы можно предусматривать только в дополнение к этим самым датчикам. Нет датчиков - ставьте бак.

[BTS]

Требовались и по СНиП 2.04.01-85 точно так же:

Ничего тут не поменялось и ничего не изобретали.
По нормам иные способы можно предусматривать только в дополнение к этим самым датчикам. Нет датчиков - ставьте бак.

"Дополнение" к датчикам-это уже нецелевое расходование денег.
Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.
Ведь датчики как способ "автоматического" пуска- прижившаяся форма самообмана. А по сути-та же кнопка.
Хотя коряво написанный СП10 позволяет отдельно взятому эксперту толковать по своему разумению.

Требовались и по СНиП 2.04.01-85 точно так же:

Ничего тут не поменялось и ничего не изобретали.
По нормам иные способы можно предусматривать только в дополнение к этим самым датчикам. Нет датчиков - ставьте бак.

"Дополнение" к датчикам-это уже нецелевое расходование денег.
Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.
Ведь датчики как способ "автоматического" пуска- прижившаяся форма самообмана. А по сути-та же кнопка.
Хотя коряво написанный СП10 позволяет отдельно взятому эксперту толковать по своему разумению.
При этом датчики стали серийно выпускаться в середине девяностых.

[BTS]

Нужно сделать оговорку: В случае объединённой системы хозпитьевого и внутреннего противопожарного водопровода и необходимости автоматического пуска ПН придётся ставить датчик положения. Иные методы автоматического пуска годятся только для отдельных систем ВПВ.

[Serg Ivanov]

"Дополнение" к датчикам-это уже нецелевое расходование денег.
Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.
Ведь датчики как способ "автоматического" пуска- прижившаяся форма самообмана. А по сути-та же кнопка.
Хотя коряво написанный СП10 позволяет отдельно взятому эксперту толковать по своему разумению.


"Дополнение" к датчикам-это уже нецелевое расходование денег.
Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.
Ведь датчики как способ "автоматического" пуска- прижившаяся форма самообмана. А по сути-та же кнопка.
Хотя коряво написанный СП10 позволяет отдельно взятому эксперту толковать по своему разумению.
При этом датчики стали серийно выпускаться в середине девяностых.

Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.

Ну да показывает практика. Пока не нарвётесь на штраф от пожарных при проверке проекта - причём совершенно законный.

[Sindarkon]

Пока не нарвётесь на штраф от пожарных при проверке проекта

Вас могут прижать точно так же за организацию автоматического пуска там, где требуется только дистанционный.

[Serg Ivanov]

Вас могут прижать точно так же за организацию автоматического пуска там, где требуется только дистанционный.

Никак не могут. Автоматический пуск в данном случае обходится значительно дешевле дистанционного с напорным баком и не противоречит нормам.