Проектная документация изменение требований. Опции

[cpt]

Добрый день. С 1 января вступает в силу новое требование о составе разделов проектной документации (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 января 2017 года N 95 О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию)
По новому требованию надо считать вентиляцию с учётом выделения вредных веществ строительными материалами.
Под это постановление разработана методика расчёта (ещё не утверждена)
Методические рекомендации "Проектирование зданий с учетом экологических и санитарно-эпидемиологических требований по эмиссии во внутреннюю среду помещений вредных летучих веществ, из полимерсодержащих материалов для жилых и общественных зданий. Общие принципы"

Вопрос где брать исходные данные для расчётов? В существующей нормативно документации есть данные только по ПДК веществ, а вот информации по эмиссии и выделении и значений температурного коэффициента нет. Производители стройматериалов тоже не балуют подобной информацией (сертификаты содержат только информацию о содержании веществ, но не о их выделении).

[cpt]

Добрый день. С 1 января вступает в силу новое требование о составе разделов проектной документации (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 января 2017 года N 95 О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию)
По новому требованию надо считать вентиляцию с учётом выделения вредных веществ строительными материалами.
Под это постановление разработана методика расчёта (ещё не утверждена)
Методические рекомендации "Проектирование зданий с учетом экологических и санитарно-эпидемиологических требований по эмиссии во внутреннюю среду помещений вредных летучих веществ, из полимерсодержащих материалов для жилых и общественных зданий. Общие принципы"

Вопрос где брать исходные данные для расчётов? В существующей нормативно документации есть данные только по ПДК веществ, а вот информации по эмиссии и выделении и значений температурного коэффициента нет. Производители стройматериалов тоже не балуют подобной информацией (сертификаты содержат только информацию о содержании веществ, но не о их выделении).

[Татьяна Удальцов...]

Нигде и не возьмете. И еще много лет не будет таких данных. Обычная же дурь - кто-то, в своих шкурных интересах, протолкнул в правительственный документ интересующий пункт.

А теперь начнется (и не в первый раз) неразбериха. Экспертизы будут требовать, а проектировщики не смогут реализовать. Но довольны будут те, кто внес "вклад в науку" в виде этих "Методических рекомендаций". Их будут упоминать, цитировать, посыплются "степени". Хоть скандальная, но слава будет. И деньги - главная цель.

Некому ведь в "правительстве троечников" сообразить, что их руками делается.

Так что успокойтесь, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие - как советуют жертвам действий в особо циничной форме.

[cpt]

Нет нет нет, мышки кололись, но продолжали жрать кактус.
Там ведь в методике есть и довольно условные категории типа окон, дверей и мебели, они точно по итогу должны быть даны в каких то условных списках

[Татьяна Удальцов...]

Если бы у нас было профессиональное правительство, оно бы на корню пресекло все инициативы по применению стройматериалов, выделяющих вредные вещества в количествах, требующих их разбавления вентиляцией.

Но инициаторы, посредством всяких нанятых "ученых" и чиновников, готовящих документы протолкнули давно вынашиваемую идею - мы будем выпускать "вонючие" материалы, а вредности пусть разбавляют вентиляцией. Т.е. сам выпуск таких материалом узаконивают.

Следующим шагом будет использование радиоактивного щебня с разработкой в ПД мероприятий по защите от радиации.

[Зольников Михаил]

Вопрос где брать исходные данные для расчётов? В существующей нормативно документации есть данные только по ПДК веществ, а вот информации по эмиссии и выделении и значений температурного коэффициента нет. Производители стройматериалов тоже не балуют подобной информацией (сертификаты содержат только информацию о содержании веществ, но не о их выделении).

Эй, а где все те, кто обычно пишут: "Читайте нормы, в них все есть"?
Если бы в нормах все было, то больше половины вопросов и тем на форуме не возникли.

Мне тоже непонятно - зачем допускать до продажи вредные для здоровья материалы. Ведь если бы это было не так, то это требование не принимали.

[Таратыркин]

Коллеги, не все так сумрачно вблизи. Предлагаю попортить карму ретивым писателям методик.
1) Пишем рекламацию на закон, разрешающий в жилых помещениях размещать вредные производства и производить промышленные взрывы.
2) Поднимаем техническую общественность, долбаем запросами правительство.
3) Достаём авторов и разработчиков закона.
4) Отпрвляем юристов СРО в суд на отмену законодательной инициативы.
5) Поднимаем тему в СМИ.
6) Молчим в тряпочку.

Если большинство за шестой вариант. Тогда как все, зачем неприятности?

[Амиго]

хе хе. Да это ж мусор все. Не изменится ровным счетом ничего. Как строили из традиционных материалов так и будут строить. Более чем уверен выделения вредных веществ в период эксплуатации здания вполне вместятся в древние минимум 0,25 крат.

А эти изобретатели методик... просто распилили некий бабос.

[Vladimir Ustinov]

По-моему повода для беспокойства нет.

В проекте приказа приведен текст этих рекомендаций.

"5.2. Расчетные параметры воздуха в помещениях зданий следует принимать с учетом оптимальных норм по ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях".

5.3. Кратность воздухообмена в помещениях в зависимости от назначения следует назначать по СП 118.13330.2012 "Общественные здания и сооружения", СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные", СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" и СП 60.13330 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", либо на основе расчета воздухообмена, необходимого для обеспечения допустимых концентраций загрязняющих веществ

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/do...4iZc3bXmQ"

ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях". - бредовый документ в части Допустимых/оптимальных и главы 5 в целом писал об этом подробно:
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6467
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6507


в пункте 5.3 ключевое слово либо.

Т.е. можно продолжать по СП 60

Более того, В эпоху развитого саморегулирования, когда большинство нормативных документов носят реккомендательный характер, эксперт, при вынесении решения о соблюдении требований ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» руководствуется Постановлением Правительства Российской Федерации № 1521 от 26 декабря 2014 года

Согласно данного Постановления не все части СП 60.13330 [2] являются «обязательными», но пункт 7.4.2 («Расход наружного воздуха в помещении следует принимать не менее минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям И и К») и, собственно приложения И и К являются обязательными.
ГОСТ 30494-2011 [1] в Постановлении №1521 [3] не упоминается, новая методика если и появится, то не скоро.

По поводу этой инициативы - не вижу ничего ужасного, потому-что в СП 60 исчез термин "чистота воздуха" и появился термин "качество воздуха" отсылающий к ГОСТ 30494, где по сути ничего нет.

Есть ПДК в СанПиН 2.1.2.1002-00 и ГОСТ 12.1.005-88 ССБТ
Но утвержденной методики расчета от полимерсодержащих не было.

Пусть будет методика, проектировщик сам выберет как считать.
Надеюсь что цель - это дать юридическую возможность снижать расход с условных 60 кубов в экологически чистых помещениях.

Однако, насколько я быстро и наискосок прочитал новые документы - считай не считай, а приложение И СП 60 никто не отменял и "принимая большую из величин, полученных по формулам (И.1)-(И.7)" означает, что даже получив по этой методике расход меньше условных 60 кубов на нос принять нужно все равно 60.

Но, в целом согласен с тем что:
1. целостности и стройности все эти нововведения нашей нормативке не добавляют.
2. На практике это приведет к легализации "вредных" материалов, которые будут разбавляться вентиляцией.

[Татьяна Удальцов...]

Пусть будет методика, проектировщик сам выберет как считать.
Надеюсь что цель - это дать юридическую возможность снижать расход с условных 60 кубов в экологически чистых помещениях.

Чрезвычайно наивно. Будет не "возможность снижать расход", а обязанность увеличивать по расчету. Возможно, вместо 60 м3 будет получаться 600. Потому что из отделочных материалов выделяются вещества 1 и 2 классов опасности, да еще могу быть однонаправленного действия.

Забудьте про "рекомендательность" и "обязательность". В сотый раз - в России всё "написанное пером" является обязательным. Только одно обязательное будете выполнять принудительное, а другое - "добровольно и с песней". Как вот кошку:

Как накормить кошку горчицей?

Американец хватает кошку, запихивает ей в рот горчицу. Кошка орет, но ест. Русский протестует: - Это насилие!

Француз берет колбасу, прячет в нее горчицу. Кошка съедает. Русский возмущается: - Это обман!

Берет горчицу и мажет кошке под хвостом. Кошка с воем вылизывает. - И прошу заметить - добровольно и с песней!

Вот так и мы все работаем.

И вступит в действие постановление - затормозится вся работа. Да ладно, наше работа - гражданам на "узаконенных" основаниях будут впаривать ядовитые материалы. Потому что они дешевле в производстве.

[ИОВ]

По-моему повода для беспокойства нет.

А, по-моему, Вы серьёзно заблуждаетесь!
Почитайте внимательно в ПП РФ № 95 от 28 января 2017 г., как с 01.01 2018 будет выглядеть п. 19 д) в ПП РФ № 87, которым руководствуются проектировщики и Экспертиза:

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;.

Т.е. проектировщики будут обязаны выполнять этот расчёт и прикладывать его в ПД ! И это независимо от того, является ли полученный по этому расчёту воздухообмен принятым в ПД или оказался менее нормативного.

в пункте 5.3 ключевое слово либо.

Т.е. можно продолжать по СП 60

Ключевое слово, действительно, либо - вот только Вы его трактуете неверно.
Во-первых, никакая Методика не может отменить действие ПП РФ (в данном случае № 95 и № 87) - расчёт придётся прикладывать! А во-вторых, Вы как-то избирательно читаете СП 60 - только п. 7.4.2 со ссылками на приложения И и К. Но на эту же тему есть

5.4 Качество воздуха в помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать согласно ГОСТ 30494 и ГОСТ Р ЕН 13779 необходимой величиной воздухообмена в помещениях.

Вот как раз в ГОСТ Р ЕН 13779 п.п. (5.2.5.6 и 6.4.2.3) и говорится о тех же самых расчётах, что и в будущей Методике.

Поэтому ошибочно высказывание

Пусть будет методика, проектировщик сам выберет как считать.

Нет у проектировщика выбора - слово либо означает только, что мы должны принять в проекте бОльшее значение воздухообмена из прилож. И, К СП 60 или расчётное по Методике.
Кстати, п. 5.4 СП 60 является обязательным по Постановлению № 1521 - так что все эти танцы с бубнами, похоже, как раз в развитие указаний СП 60 и ГОСТ Р ЕН 13779

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.5.2017, 21:20

[Таратыркин]

Господа, проектировщики. Готов потроллить, родное правительство. Напишите, текст. С меня подпись и печать. Отправлю по электронке, ответ опубликую. Поскольку, самый не умный, Всегда готов! С фамилиями и личностями, пресловутых экспертов, тоже имеет смыл поработать.



Сообщение отредактировал Таратыркин - 30.5.2017, 23:11

[Амиго]

Готов потроллить, родное правительство

У меня только нецензурщина.

[Vladimir Ustinov]

ИОВ, похоже я действительно заблуждался... изучил все смежные ПП, получается что действительно прикладывать расчет необходимо.

Итого в сухом остатке, насколько я понял:
1. Нужно будет делать расчет по методике документа http://www.garant.ru/products/ipo/prime/do...3bXmQ"
Принимая данные об эмиссии от производителя либо по исследованиям сделанным согласно МУ 2.1.2.1829-04
А перечень ВЛВ принимать по "Единым санитарно-эпидемиологические и гигиенические требования к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю)", утвержденным Решением Комиссии Таможенного союза от 28 мая 2010 г. N 299.
2. При этом не забывать про приложения И,К СП60 и требования к качеству воздуха (СО2) из ГОСТ 30494

Наши законодатели постарались на славу... что сказать.

Представляю ситуацию когда ОВшник требует у ГИПа/ГАПа предоставить каталожные данные об эмиссии по строительным материалам и содержащим полимерные и синтетические материалы. А экспертиза требует исключить из проекта все материалы по которым данных от производителей нет

По хорошему, всем отечественным производителям строительных материалов и мебели нужно срочно вложить несколько ярдов в исследования и подготовку данных, чего естественно не произойдет.

Если следовать строго букве закона - работа встанет.
Но, мы же помним в какой стране живем и возможно строгость закона будет компенсироваться необязательностью его исполнения.

[Татьяна Удальцов...]

Господа, проектировщики. Готов потроллить, родное правительство. Напишите, текст. С меня подпись и печать. Отправлю по электронке, ответ опубликую. Поскольку, самый не умный, Всегда готов! С фамилиями и личностями, пресловутых экспертов, тоже имеет смыл поработать.

Не утруждайтесь. Это абсолютно бессмысленно. Все проекты НПА выкладываются на "всенародное обсуждение". И есть люди и организации, которые "из прынцыпа" шлют свои замечания и предложения, иногда очень толковые. По всем проектам НПА.

Но ничего не принимается, за исключением указаний на явные грамматические или стилистические ошибки. Потому что деньги плочены, деньги освоены (немалые на подготовку проектов НПА). Требуемая редакция пунктов также оплачена.

А то, что "обсуждение", так это же признак демократии. Вы демократично пишете, мы, руководствуясь "демократическим централизмом" (и интересами уважаемых людей) демократично, голосованием, принимаем решения. Именно демократично, коллегиальным органом, а не единолично - чтобы никого лично потом нельзя было привлечь к ответственности.

[Vladimir Ustinov]

Кстати, в ту же тему, нас в ближайшем будущем ждёт обновление СП 60, проект свода правил еще год назад прошел "общественное обсуждение", которое так хорошо описала Татьяна. Я читал замечания и то как авторы их "отработали", текст в лучших традициях Райкина старшего.

[Skaramush]

Не только. Насколько помню, Странная Белка давала информацию о СП73.13330-2016, который должен быть введён вот-вот.

[Таратыркин]

Коллеги, мои размышления по вопросу "убийственный расчёт". Чуть о своём опыте. Меня взбеленило техническая безграмотность инженеров придумавших невязку 8%, на расход воздуха. Хотя чему удивляться, наш президент Медведев вводил нулевое промилле для ГАИ. Так что ребята были в тренде. В общем напрягся, и при большем желании и личном вложении денег ( не взятки, оплата за услуги, все в белую), можно сделать за год европейские нормы невязки по расходу воздуха, в России. Почему не делаю?

На сегодняшний день, мне это экономически не выгодно. Будет, экономическая необходимость, в течением года изменим. Показатель 8% - это большой финансовый плюс в моей работе.

Если, проектировщики готовы делать больше работы, за те же, деньги. Ваш выбор. Правительство обязательно потролю. Как любили говорить во времена развитого социализма: "Так Вам и надо!"

"Я, хотя бы попробова!" - Джек Николсон.
Кто реально пытался поменять, законы? Расскажите.

[Татьяна Удальцов...]

Кто реально пытался поменять, законы?

Поменять Закон здесь никто не может. Закон может "поменять" только Законодатель, т.е. Государственная Дума, да и то с участием Совета Федерации и Президента.

И даже выступить с требованием изменить Закон может только тот, кто обладает правом законодательной инициативы. А это Президент, Совету Федерации, члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы, Правительство Российской Федерации, законодательные органы субъектов Российской Федерации.

Участников форума АВОК в этом списке нет. Ближе всего к "народу" последние, т.е. областные Думы. Но и у них обычно ничего не получается, даже по поводу изменения самых одиозных законов.

И любая законодательная инициатива может быть пресечена партией власти - да просто в повестку дня не включат.

А уж на Правительство вообще никто не может воздействовать, кроме Президента. А его волнуют ваши "8% невязки"?

А все остальные могут "выпускать пар" написанием замечаний к проектам НПА, опубликованным для обсуждения. Для того это и придумано, чтобы люди могли заявлять "Я хотя бы попробовал".

Ну, пробуйте. Удачи!

[lovial]

Вопрос где брать исходные данные для расчётов? В существующей нормативно документации есть данные только по ПДК веществ, а вот информации по эмиссии и выделении и значений температурного коэффициента нет. Производители стройматериалов тоже не балуют подобной информацией (сертификаты содержат только информацию о содержании веществ, но не о их выделении).

Гигиеническое заключение на материал, ЕМНИП, содержит данные по эмиссии вредных веществ...

[baron.od]

Чрезвычайно наивно. Будет не "возможность снижать расход", а обязанность увеличивать по расчету. Возможно, вместо 60 м3 будет получаться 600. Потому что из отделочных материалов выделяются вещества 1 и 2 классов опасности, да еще могу быть однонаправленного действия.

не бойтесь ) объемы не возрастут будет как и прежде, просто раньше у вас было 40 кубов на человека, сейчас станет 10...20 кубов на строит материалы (в зависимости от строительных конструкций и требований к помещениям) и плюс 20 на человека.

[ИОВ]

Гигиеническое заключение на материал, ЕМНИП, содержит данные по эмиссии вредных веществ...

Вы, полагаю, правы. Вот только проектировщик ОВ должен будет самостоятельно (есть уверенность, что ни ГИПы, ни АР-хи этим заниматься не будут) найти гигиенические заключения на всё-провсё с учётом будущей мебели , по которой вообще невозможно получить конкретные данные на момент проектирования раздела ОВ.
А когда найдём, то увидим, например, такое - тут в одном только материале 10 веществ вредных. А по прилож. 1 будущей Методики расчётов надо

1.1.1. Для каждой строительной конструкции (ограждающие стены, полы, потолки, перегородки, окна, двери) и мебели требуется иметь исходные данные:

- Перечень ВЛВ и Эмиссию ВЛВ ( , мг/(м2*ч));

- Площадь поверхности строительной конструкции и мебели ( , м3).

1.1.2. Для каждого j-го ВЛВ, присутствующего в строительной конструкции, вычисляется выделение ВЛВ из каждой строительной конструкции (ограждающие стены, полы, потолки, перегородки, окна, двери) и мебели по формуле: ...

Вот и появляется вопрос - а когда же нам тогда работать/проектировать, если всё время уйдёт на поиски гиг. заключений и трудоёмкие бессмысленные расчёты, которые нас обязали прикладывать к ПД?

[cpt]

Гигиеническое заключение на материал, ЕМНИП, содержит данные по эмиссии вредных веществ...

В гигиеническом заключении данные о содержании вредных веществ, по массе, а в методике требуется эмиссия в час, с привязкой к температуре (неизвестно какой) и с учётом расположения слоёв и их взаимного влияния на эмиссию друг друга.

Грубо говоря такими темпами там где работал один ОВшник понадобиться ещё 3 помощника и спец программа с каталогом или доп. изыскания, а если ещё и мебель учитывать то отдельный пунктик в СП что для разных типов принимать эмиссию от мебели не менее 38 попугаев на одного удава в часо*слон(или ещё уйма времени)

Сообщение отредактировал cpt - 1.6.2017, 13:11

[Бабай]

Вот и появляется вопрос - а когда же нам тогда работать/проектировать, если всё время уйдёт на поиски гиг. заключений и трудоёмкие бессмысленные расчёты, которые нас обязали прикладывать к ПД?

Приветствую всех. А так же как и с остальными параметрами, которые зависят от поставщика материалов. Хотят, чтоб их материалы включили в проект - предоставят всё, что необходимо.

[Composter]

спец программа с каталогом

мне кажется вот этот вариант очень близко к действительности. Думаю она скоро появится и будет стоит как новый ревит.

Хотят, чтоб их материалы включили в проект - предоставят всё, что необходимо.

учитывая современные реалии, отделка вполне может закупаться у Ашота с рынка. А у него какие могут быть сертификаты-шмертификаты ? Максимум он сможет сказать "Мамой клянусъ"

Сообщение отредактировал Composter - 1.6.2017, 13:55

[baron.od]

Вот и появляется вопрос - а когда же нам тогда работать/проектировать, если всё время уйдёт на поиски гиг. заключений и трудоёмкие бессмысленные расчёты, которые нас обязали прикладывать к ПД?

та не будет гиг заключений, будет примерно так: 1 Квартиры обычных смертных - 10 кубов на 1 кв. метр жилья, 2 Квартира "господина" -20 кубов на 1 кв. метр жилья... 3 Вип офис -25 м.куб на 1 квадрат жилья и т.д...
Плюс 20 кубов на простого смертного, или 25 кубов на бессмертного

мне кажется вот этот вариант очень близко к действительности. Думаю она скоро появится и будет стоит как новый ревит.

учитывая современные реалии, отделка вполне может закупаться у Ашота с рынка. А у него какие могут быть сертификаты-шмертификаты ? Максимум он сможет сказать "Мамой клянусъ"

Та на все отделочные материалы есть сертификаты, или импортные или наши/ваши...

[Татьяна Удальцов...]

мне кажется вот этот вариант очень близко к действительности. Думаю она скоро появится и будет стоит как новый ревит.

Та ента программа делается. Не, ну ежели желаете "как новый ревит" - сможете получить. Даже как старый ревит" - лично вам. Остальным - "по таксе".

Та на все отделочные материалы есть сертификаты, или импортные или наши/ваши..

Та мы шо, не знаем, шо все сертификаты делаются на Малой Арнаутской? Вот только давайте "наши/ваши" - отдельно.

В программу можно будет добавлять. Вот добавите "все отделочные" и торгуйте базой. Хоть на привозе.

[Giedi Prime]

ППЦ. ДБ (с)
А выделения от канцтоваров они не хотят учитывать? У меня маркер ядовито-зелёного цвета, может он вообще радоактивный! Надо срочно ещё одну методику придумать.

С каждым годом всё веселее. Хотя чего удивляться, если вон даже украинский ДБН (который был 2.4.05-91) одна очень известная европейская фирма под себя переписала...

[Composter]

Та ента программа делается. Не, ну ежели желаете "как новый ревит" - сможете получить. Даже как старый ревит" - лично вам. Остальным - "по таксе".

у нее случайно приставка не лидер ?

Сообщение отредактировал Composter - 1.6.2017, 15:15

[Татьяна Удальцов...]

у нее случайно приставка не лидер ?

Естественно. Называется Лидер-Воздухообмены. Там все виды возможных расчетов воздухообменов, ну и этот тоже войдет, коль потребовали. Всё с оформлением в томик, чтобы не стыдно было куда угодно предствить.

Но сначала появится Лидер-Аэродинамика - эту скоро мне разрешат публиковать. Вроде как я уже анонсировала, еще раз "морда лица". Кстати, пользоваться можно бесплатно. Но для желающих есть варианты.

[вражина]

Да чего вы переживаете, всё сведётся к какой-нибудь дежурной фразе в ПЗ.
Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.