Объединение общеобменной вентиляции с технической Опции

[garant+]

Всем доброго дня! Скажите разрешено ли в медицинских центрах объединять общеобменную вентиляцию (кабинеты врачей) с технической (электрощитовая, учет тепла, воды). Вентиляцию из санузлов с кабинетом приема анализов. где это может быть написано.

[garant+]

Всем доброго дня! Скажите разрешено ли в медицинских центрах объединять общеобменную вентиляцию (кабинеты врачей) с технической (электрощитовая, учет тепла, воды). Вентиляцию из санузлов с кабинетом приема анализов. где это может быть написано.

[Амиго]

с/у точно отдельно.
по техпомещениям надо категории техпомещений смореть.

[ИОВ]

Всем доброго дня! Скажите разрешено ли в медицинских центрах объединять общеобменную вентиляцию (кабинеты врачей) с технической (электрощитовая, учет тепла, воды). Вентиляцию из санузлов с кабинетом приема анализов. где это может быть написано.

С/у отдельно, можно объединять только с КУИ и клизменной.
Для остального читайте внимательно СП 60...2016

7.2.1 Внутренние системы общеобменной вентиляции, местных отсосов, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции) следует предусматривать, обеспечивая минимально необходимые требования безопасности и энергоэффективности зданий согласно 4.1, учитывая функциональное назначение помещений, класс функциональной пожарной опасности помещений жилых, общественных и административно-бытовых зданий, категорию по взрывопожарной и пожарной опасности производственных помещений, заданные параметры микроклимата, возможность применения рециркуляции воздуха, режим и одновременность работы систем, а также требования других нормативных документов.

Щитовую, ИТП, насосную, кладовые вентилируют круглые сутки, а кабинеты врачей только в рабочие часы медучереждения.
И ещё читайте СП 158.

[garant+]

Спасибо огромное. А еще не подскажите могу ли я клиентскую гардеробную и гардеробную врачей объединить с общеобменной вытяжкой?

[Prasolov]

С/у отдельно, можно объединять только с КУИ и клизменной.

СП118 п8.19 Самостоятельные системы вытяжной вентиляции следует предусматривать для следующих помещений:
санузлы и курительные;
.....
КУИ это в лучшем случае производственные помещения (а то и кладовые) с категорией пож. опасности. Дискуссии были на эту тему, да проку нет.
Гардеробные к общеобменной вентиляции - безусловно.
Кабинет приема анализов - это где пузырьки ставят? К общеобменной не вижу препятствий.

[Wiz]

Гардеробные к общеобменной вентиляции - безусловно.

Я б не стал, т.к. это своего рода кладовая, да и запахи могут быть и сделал бы отдельную вытяжку.

[Амиго]

КУИ с с/у объединяю.

[Composter]

А в чем проблема присоединить куи с санузлам? если категория в4 то клапан и вперед

[ИОВ]

КУИ это в лучшем случае производственные помещения (а то и кладовые) с категорией пож. опасности. Дискуссии были на эту тему, да проку нет.

КУИ - без всяких лучших/худших случаев- это кладовая уборочного инвентаря с кат. В4.

А в чем проблема присоединить куи с санузлам? если категория в4 то клапан и вперед

Нет проблем - в соответствии с п. 7.2.4 все так и делают. И нет никаких замечаний.
А в существующих общественных зданиях чаще всего нет такой отдельной кладовой, и весь арсенал уборщиц хранится в одной из кабинок с/у - её ещё поэтому на замок запирают. И ничего, пож. опасность в с/у от вёдер/тряпок/моющих средств не сильно увеличивается. Ни разу ещё не приходилось слышать, что причиной пожара было возгорание уборочного инвентаря в этой кабинке.

Кабинет приема анализов - это где пузырьки ставят? К общеобменной не вижу препятствий.

Извините, а Вы, когда сами сдаёте эти пузырьки, запаха неприятного из окошечка не чувствуете? Странно ...

[Prasolov]

Нет проблем - в соответствии с п. 7.2.4 все так и делают. И нет никаких замечаний.
А в существующих общественных зданиях чаще всего нет такой отдельной кладовой

Зачем нам существующие? Они строились по старым нормам, а мы сегодня проектируем. Даже в капремонте они выделяются обязательно.
В строящихся и реконструируемых зданиях общественного и административного назначения помещение КУИ отсутствует, потому что это автоматически влечет требования к складу (кладовой). Зачастую их непросто выполнить. Посмотрите те же п.7.2.3 и 7.2.4, с чем объединить в адм. или общ. зданииях кладовую В4.
Поэтому сейчас их называют Помещения для уборочного инвентаря (производственные) и категорируют В4. В этом случае можно присоединить к общественным, но тут уже здравый смысл не позволяет кладовку с швабрами и ведрами присоединять к кабинетам. Так что предусматривается отдельная вытяжная система. А так же, учитывая дверь В4, по умолчанию герметичную, необходимо переточную решетку с ПП клапаном предусмотреть.

К с/у присоединить недопустимо по 2 причинам. 1-я уже указанный СП118 п. 8.19, 2-я СП60 п. 7.2.4 в) к производственным категорий В1, В2, В3, В4, Г и Д - административно-бытовые и общественные. А не наоборот. Если наберете площадь ПУИ больше санузлов - присоединяйте.

На реплики типа "я всегда так делаю и прокатывает" есть универсальный ответ " - держите нас в курсе".

Извините, а Вы, когда сами сдаёте эти пузырьки, запаха неприятного из окошечка не чувствуете? Странно ...

Вероятно, Вы с лабораторией спутали.
Емкости с пробами закрыты и пахнуть таи нечему. Сейчас не несут спичечные коробки и баночки из под майонеза.

[Composter]

А вы у вас санузлы с категорией чтоли? вы считаете выделения метана там?

Сообщение отредактировал Composter - 22.8.2019, 10:21

[Prasolov]

А вы у вас санузлы с категорией чтоли? вы считаете выделения метана там?

Это троллинг?
Производственные В4 это помещения уборочного инвентаря. А санузлы это бытовые (или общественные).

[Composter]

К с/у присоединить недопустимо по 2 причинам. 1-я уже указанный СП118 п. 8.19, 2-я СП60 п. 7.2.4 в) к производственным категорий В1, В2, В3, В4, Г и Д - административно-бытовые и общественные. А не наоборот. Если наберете площадь ПУИ больше санузлов - присоединяйте.

судя по этому абзацу туалеты у вас категоририруемы.

ведб есть пункт

7.2.4 В одну систему вентиляции следует объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе другие помещения:
б) к общественным (кроме помещений с массовым пребыванием людей) - административно-бытовые или производственные категорий В4, Г и Д;

согласно которому к туалетам можно присоединять в4

в чем сложность то?

Сообщение отредактировал Composter - 22.8.2019, 13:17

[Prasolov]

К каким помещениям Вы относите санузлы?
Общественным, административно-бытовым, производственным?

[Prasolov]

И СП117 Вам в помощь

8.10. Самостоятельные системы вытяжной вентиляции следует предусматривать для:
- санузлов и курительных;
- рабочих помещений, кабинетов и т.п.;
- помещений предприятий общественного питания;
- помещений производственно-технического назначения и складских.

[ИОВ]

И СП117 Вам в помощь

Очень рекомендую не пользоваться малодостоверными базами данных - нет такого СП в Государственном реестре сводов правил !
И это становится более, чем понятно, при прочтении СП 118:

Сведения о своде правил
5 ЗАРЕГИСТРИРОВАН Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Пересмотр СП 118.13330.2011 «СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения и СНиП 31-05-2003 Общественные здания административного назначения»

По остальному попытаюсь продолжить дискуссию вечером - сейчас дела неотложные не позволяют.

[Composter]

К каким помещениям Вы относите санузлы?
Общественным, административно-бытовым, производственным?

Я лично считаю что это помещение для раздумий, но гост говорит о другом

3 Классификация помещений
В настоящем стандарте принята следующая классификация помещений общественного и административного назначения:
помещения 6-й категории: помещения с временным пребыванием людей (вестибюли, гардеробные, коридоры, лестницы, санузлы, курительные, кладовые).

И СП117 Вам в помощь

наврное 118 все таки.
Ну тряпку со шваброй которыми моют сан узел сушат в помещение уборочного инвентаря, воду после мытья полов можно слить в унитаз,а можно в пуи если есть трап , по сути мало чем отличается от санузла ,разве только там не ходят по большому. так что не вижу смысла городить отдельную систему.

Сообщение отредактировал Composter - 22.8.2019, 14:39

[Prasolov]

К сожалению, здравый смысл не всегда совпадает с нормами.
И отдельную систему приходится городить. Если хотим получить положительное заключение ГЭ.
И даже если без экспертизы, есть ГосСтройнадзор, и всегда остается ГосПожнадзор.
Был эпизод, когда вносил изменения в чужой проект, кривой как турецкая сабля. Проект прошел экспертизу и выпущена РД, но монтаж остановлен Стройнадзором. По замечаниям которого, вполне справедливым, и правил РД.
СП117 да, почил в бозе. Оплошал в пылу дискуссии.

[Composter]

в большинстве случаев здравый смысл совпадает с нормами ,просто не надо все переворачивать с ног на голову

8.1.7 Систему вытяжной вентиляции из санитарных узлов и курительных допускается объединять с системой вытяжной вентиляции из душевых.

Допускается устройство совмещенной вытяжной вентиляции для душевых и уборных при гардеробных по позиции 4, 5а таблицы 12.

[ИОВ]

Зачем нам существующие? Они строились по старым нормам, а мы сегодня проектируем. Даже в капремонте они выделяются обязательно.

Вы не поняли - существующие были упомянуты для демонстрации, что складируемый уборочный инвентарь по факту не повышает пож. опасность санузлов.

В строящихся и реконструируемых зданиях общественного и административного назначения помещение КУИ отсутствует, потому что это автоматически влечет требования к складу (кладовой). Зачастую их непросто выполнить. Посмотрите те же п.7.2.3 и 7.2.4, с чем объединить в адм. или общ. зданииях кладовую В4.
Поэтому сейчас их называют Помещения для уборочного инвентаря (производственные) и категорируют В4. В этом случае можно присоединить к общественным, но тут уже здравый смысл не позволяет кладовку с швабрами и ведрами присоединять к кабинетам. Так что предусматривается отдельная вытяжная система. А так же, учитывая дверь В4, по умолчанию герметичную, необходимо переточную решетку с ПП клапаном предусмотреть.

Да ну? А я в своих и чужих проектах вижу именно КУИ! И ни меня, ни АРХ-ов это не смущает, поскольку, в отличие от Вас, мы знакомы с терминологией:

Производственные помещения замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная с участием в различных видах производства,

А в ПУИ никакие производственные процессы не осуществляются - по СП 118:

5.46 В зданиях следует предусматривать помещения для хранения, очистки и сушки уборочного инвентаря...

А помещения для хранения чего-либо являются кладовыми/складами. Поэтому, как ни назовёте - ПУИ или КУИ - это всё-равно кладовая.
И Вам никто не предлагал присоединять эти КУИ/ПУИ к кабинетам - трое не самых безграмотных проектировщиков писали об объединении КУИ/ПУИ с с/у.

К с/у присоединить недопустимо по 2 причинам. 1-я уже указанный СП118 п. 8.19, 2-я СП60 п. 7.2.4 в) к производственным категорий В1, В2, В3, В4, Г и Д - административно-бытовые и общественные. А не наоборот. Если наберете площадь ПУИ больше санузлов - присоединяйте.

Ваша 1-я причина причиной вовсе не является - указание СП 118 сделано для дилетантов от проектирования, желающих объединить все помещения здания в общую систему. Но в этом же СП 118 указано:

5.46 ...помещения для хранения, очистки и сушки уборочного инвентаря, оборудованные системой горячего и холодного водоснабжения и, как правило, смежные с уборными.

Странно, что никаких ассоциаций у Вас при этом не возникает...

Со 2-й причиной, а, главное, выводом удивили! Т.е. по Вашей логике - к ПУИ площадью 10...12 м2 можно присоединить с/у на 2-3 очка; а если площадь ПУИ всего 4 м2, то уже нельзя присоединить к тем же 2-3 горшкам. Воистину, парадоксальная логика! Похоже, Вы совсем не знакомы с историей эволюции/актуализации СП 60. В СНиП 41-01-2003 было указано:

7.2.8 ...
Группы помещений по а), б), в) допускается объединять в одну систему при условии установки противопожарного клапана на сборном воздуховоде присоединяемой группы помещений другого назначения.

К основной группе помещений следует относить группы помещений, общая площадь которых больше общей площади присоединяемых помещений. Общая площадь присоединяемых помещений должна быть не более 200 м2.

И это полностью соответствовало и логике и физике (поскольку речь о пож. безопасности).
А наши актуализаторы технической квалификацией не блещут, но пока ещё стесняются брать деньги за актуализацию документа, ничего в нём не меняя - поэтому они выбросили последний абзац, не ведая, что творят. Собственно, Вы и пришли к абсурду, слепо следуя актуализированной формулировке.

Вероятно, Вы с лабораторией спутали.
Емкости с пробами закрыты и пахнуть таи нечему. Сейчас не несут спичечные коробки и баночки из под майонеза.

Ничего я не путаю - несколько лет назад делали предпроектное обследование существующего медучреждения. Вместе с лаборантами предположили - запах из-за того, что не все метко попадают/переливают/перекладывают экскременты в ёмкости, а потом просто обтирают снаружи эти баночки чем попало. По факту - запах неприятный был, пусть и не очень резкий.

[Prasolov]

Меня просто умиляет Ваше стремление приписать мне какие-то придуманные качества.
Хотя я описываю требования экспертов, которые получаю сам по своим проектам.
Эксперты, в отличии от Вас, читают нормативную документацию дословно и понимают её буквально.
И никоим образом не намерены сглаживать противоречия между разными документами, а также между документами и здравым смыслом. А часто произвольно ужесточают эти противоречия. Примеры я приводил.
А на формулировки, не содержащиеся в нормативной документации, внимания не обращают. И ассоциативное мышление им также не свойственно.

Вот в этом ключе разъясните пож-ста, каким документом Вы руководствуетесь, объединяя Кладовую (т.е. по СП60 складское помещение, хотя бы и кат. В4) и Санузел (по СП118 Б.22 Санитарно-гигиеническое помещение, по п.5.40 Санитарно-бытовое, а по СП60 надо полагать в адм. зданиях бытовое а в общественных общественное).

[Composter]

Эксперты, в отличии от Вас, читают нормативную документацию дословно и понимают её буквально.

вы прикалываетесь? Эксперты такие же люди и могут заблуждаться ,причем даже массово , вот например из статьи авок.

В первую очередь на эту проблему обратила внимание Московская государственная экспертиза (МГЭ), со специалистами которой мы достаточно активно общаемся. Получается, что практически для любого жилого дома, который имеет общественную или административную встройку на нижнем этаже, содержащую внутренние коридоры, МГЭ требует предусматривать для их защиты автономные системы вытяжной противодымной вентиляции. Естественно, делать этого не надо

Так что даже если 3 эксперта говорят что это так, это совсем не значит что это требуют нормы. Даже МГЭ не авторитет.

а у 20-30% экспертов развивается "синдром вахтера" и они могут с умным видом нести чушь, в которой они на 100% уверены, а ты сидишь и думаешь как бы сейчас в лицо не рассмеяться.

Сообщение отредактировал Composter - 26.8.2019, 13:22

[Prasolov]

вы прикалываетесь? Эксперты такие же люди и могут заблуждаться.
....а ты сидишь и думаешь как бы сейчас в лицо не рассмеяться.

Разумеется эксперт и в целом МГЭ может заблуждаться.
И в этом случае есть ровно 2 выхода:
- попытаться (!!!) опровергнуть заблуждение, опираясь на

дословное и буквальное

прочтение норм. Во ВНИИПО тоже вот написать. Помнится, как-то я читал что и на ВНИИПО, бывает, кладут. Но это неточно.
- держать дулю в кармане, смеяться про себя, и выполнять требования если нечем обосновать несогласие.

Это, конечно, если работаете проектировщиком и у Вас есть ответственность перед своей организацией, а у неё, с свою очередь, перед Заказчиком.
А если просто свою активную позицию ходите показывать, тогда канешна

Санузел (по СП118 Б.22 Санитарно-гигиеническое помещение, по п.5.40 Санитарно-бытовое, а по СП60 надо полагать в адм. зданиях бытовое а в общественных общественное).

СП7.13330 табл. В1

Бытовые (санузлы, душевые, умывальные, бани и т.п.)

Пересечением 3 документов получаем бытовое. Хотя однажды причислял эксперт общественный туалет с отдельным входом с улицы к общественным помещениям. И не поспорить.

[alexius_sev]

Дам свои пять копеек по поводу кладовой: ее можно не категорировать площадью до 10 м2 согласно 3 абзацу 3-ей позиции в списке перечная п.5.1.2 СП 4.13130.2013