Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Охлаждение огромных площадей водопроводной водой, Самая дешевая система охлаждающей вентиляции в мире
Гость_FRE [FIL]_*
сообщение 15.6.2011, 14:06
Сообщение #1





Guest Forum






Всем день добрый!
Просьба помощи. Заказчик поставил задачу охладить торговый центр площадью 17000 кв.м и высотой 8 метров.
Нар. температура +35С, внутри он хочет получить +27С.
Бюджет всего этого дела скромный - с монтажом 10 млн.рублей. и это за 3000 кВт холода.
Просчитав чиллеры и врф системы понял что не прохожу по цене и стал искать варианты. Нашел вариант охлаждения таких помещений с помощью влаги - от холодного водоснабжения без затрат электроэнергии( вернее минимальные).

Вопрос вот в чем - кто реально реализовывал объекты на подобном оборудовании? насколько комфортные условия - в моем понимании +27С при влажности почти 100% это не комфортный бриз как утверждают производители данного оборудования.

А главное основные недостатки с чем столкнулись? Ведь выглядит все очень заманчиво по сравнению с ВРФ и чиллерами - оборудование недорогое, затраты на электроэнергию практически отсутствуют, температуры холодного водоснабжения вполне достаточно для данного охлаждения...

Сообщение отредактировал FRE [FIL] - 15.6.2011, 14:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зольников Михаил
сообщение 15.6.2011, 15:28
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2533
Регистрация: 26.3.2007
Из: Тюмень
Пользователь №: 6777



Здравствуйте.
Жадюга Ваш заказчик, конечно. И наверняка аренду будет «лупить» по полной.
Очень скептически отношусь к этой идее.
Вопрос: сколько воды будет надо, сколько будет стоить сама вода, не заведется ли в таких идеальных условиях для плесени микроорганизмы?
Если имеете ввиду – распылять воду, понижая температуру воздуха, но повышая влажность и скрытую теплоту, то тут можно подумать. Можно в верхней зоне окна открыть нараспашку – сквозняк будет уменьшать влажность и удалять сверху более теплый воздух.
В любом случае, Вы сто раз пожалеете, что пришлось взять этот объект.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 15.6.2011, 16:12
Сообщение #3


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Испарительное охлаждение например в Сочи вообще не пройдет,
а где нибудь в степях за Волгой вполне можно применять.
А еще можно использовать не сам влажный и охлажденный воздух, а
прогав его через теплоутилизатор охладить сухой воздух который и подавать в торговый центр.
Правда есть минусы. Эффективность системы находится в прямой зависимости от влажности
наружного в-ха. Хотя если в заволжских степях влажно, то и температура никак не выше 27гр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 15.6.2011, 22:46
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Не помню точно допустимую влажность воздуха в торговых центрах, но даже в бассейне допустимо не выше 70%. В вашем торговом центре при 100% влажности будет недопустима торговля пищевыми товарами, бумажными и меховыми изделиями, зато в населенном пункте в летнее время будет массовая вспышка простудных заболеваний. Разумнее уговорить жлобяру-заказчика на нормальные и общепринятые инженерные решения.

Сообщение отредактировал Rumali - 15.6.2011, 22:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей_29
сообщение 16.6.2011, 7:58
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 15.5.2009
Пользователь №: 33523



Опыта реализации такого решения не было. Но теоретически все реально, при условии, что вода у Вас градусов 13-14 (T воды = Tт.р.). При таком условии будет процесс сухого охлаждения воздуха, без увеличения влажности. Как пример, могу привести, здания цирков.Там использовалось водяное охлаждение воздуха, правда по другому процессу (испарительному, с повышением влажности). Была открытая уличная градирня (по-простому фонтан) и камера орошения.
А Вам воду нужной температуры можно получать через чиллер, подав в камеру орошения (по открытому типу), либо через теплообменник (по закрытому).Либо просто организуйте на территории комплекса несколько фонтанов (водопадов), охлаждая воду в чиллерах, будет и полезно и красиво.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_FRE [FIL]_*
сообщение 16.6.2011, 8:23
Сообщение #6





Guest Forum






Для пояснения о чем идет речь - Принцип который предлагают производители я встретил на выставке - http://биокондиционер.рф/index.php?option=com_content&view=article&id=93&Itemid=81 год назад - на тот момент мне казалось что 27 град. С внутри мало Заказчиков пожелает и поэтому отнесся скептически..

Чем меня это привлекло что заказчик не просит комфортные 20-22 град С, а его устраивает 25-27 С, что как раз обещают производители данного оборудования. Но насколько я смог разобраться о точном поддержании все же речь не идет, эти параметры будут напрямую зависить от параметров наружного воздуха( в первую очередь его влагоемкость до момента входа на влажный фильтр биокондиционера)....На счет образования плесени, замены этих фильтров и пр... пока нет инфы...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zavhoz777
сообщение 16.6.2011, 9:03
Сообщение #7


Инжиниринг высоких


Группа: Участники форума
Сообщений: 515
Регистрация: 7.2.2006
Пользователь №: 2087



Рецепт один: берете ид-диаграмму, строите сначала адиабатный процесс обработки воздуха в установке, а потом изменение его параметров в помещении (по лучу). Получаете параметры внутреннего воздуха. Ищите их на графике комфортного состояния человека (если вообще найдете), учитывая, что комфортнее всего в центре графика, а пограничные состояния будут производить естественный отбор покупателей в магазине.
И решаете, подходит Вам такая система, или нет.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  pr_vent_4.jpg ( 16,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
скоробей
сообщение 16.6.2011, 9:57
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 52
Регистрация: 20.12.2010
Из: Москва
Пользователь №: 86716



1. +27С нормально можно и +28 (нормативы разрешают)
2. Насчет дешевизмы воды - вода питьевая а не техническая (использование питьевой воды не поназначению - можно налететь на очень крупный штраф)
3. Здание имеет световые фонари (их и используют как аэрационные)
4. Арендаторы самостоятельно думают о холоде взависимость от товара
5. Фонтаны не спасают

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 16.6.2011, 11:45
Сообщение #9





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Давным-давно удивило название Теплый пол. Про холодный пол никто не думал? Нафиг охлаждать весь объем, 1,5-2 метра от пола и хватит, а не все восемь. Если кто и перегреется, упадет, полежит и дальше пойдет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 16.6.2011, 12:48
Сообщение #10


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Ludvig @ 16.6.2011, 12:00) *
Давным-давно удивило название Теплый пол. Про холодный пол никто не думал? Нафиг охлаждать весь объем, 1,5-2 метра от пола и хватит, а не все восемь. Если кто и перегреется, упадет, полежит и дальше пойдет

Прежде чем писать подобное, поинтересуйтесь условиями теплового комфорта для человека.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
temka
сообщение 16.6.2011, 16:36
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 514
Регистрация: 11.8.2008
Из: МИНСК
Пользователь №: 21426



У меня сразу возник вопрос о назначении торгового центра - если щмотки продавать, то еще можно +27С, а если продукты - то слишком много. Шоколадки ТОЧНО расплавятся.
Кроме того, есть еще вытесняющая вентиляция. Она по сравнению со смешивающей позволяет значительно снизить нагрузки на холод. Но все конечно надо считать в конкретных условиях.
Вспомнил еще один "опыт". По нэшенел джеографик как-то показывали некий Гонгконгский выставочный центр. Так вот, он был проветриваем ветром и система охлаждения была "водопадная". Тоесь ветер проходил через водопад, осушался и охлаждался и дул затем во внутренний объем сооружения. Ни к чему не прихываю после этого - просто вспомнилось интересное решение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azar
сообщение 17.6.2011, 0:34
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 23.6.2009
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 35163



Строить здание не вверх, а вниз, под землю. Использовать грунтовые воды. Я на юге в полуподвале кондюк летом только в июле включаю, и то не всегда.
В общем зарываться в землю, кстати СРО вроде говорит о высоте здания, а не о глубине. Оформить торговый как подвал. Вообще тогда класс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 17.6.2011, 1:19
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 20676
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(azar @ 17.6.2011, 0:49) *
Оформить торговый как подвал. Вообще тогда класс.

Зато выложиться на дымоудаление и противодымную вентиляцию, которая может никогда и не понадобится. Токо испытывать придётся регулярно.... laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ludvig
сообщение 17.6.2011, 10:57
Сообщение #14





Группа: Banned
Сообщений: 3427
Регистрация: 27.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58872



Вообще-то не так давно обсуждали охлаждение приточного воздуха в подземном коллекторе. На 10 лимонов ****************, мало не покажется.

Переформулируйте, будьте добры. Не считаю приемлемым подобное для инженерного форума.

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.6.2011, 11:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
daddym
сообщение 19.6.2011, 1:36
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561



Хм, и до этой области добралась модная тема халявного охлаждения которой мне последний год проедают мозг. blink.gif
В принципе есть адиабатические системы промышленного исполнения - заказал и пользуйся. Только ни по цене ни по эксплуатационным расходам скорее всего выигрыша не получится. В силу массы тонких причин.
Ну а использования простого нагрева водопроводной воды - это во первых нарушение нормативов, а во вторых бешеные расходы этой самой воды.

Чтобы грубо ориентироваться - адиобатическая система это примерно 1.5л на 1 кВт/ч тепла. Это осмотическая система фильтрации с микрофильтром и прецизионными форсунками. Это антибактериальная обработка воздуха. И еще это условия места установки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fromriga
сообщение 19.6.2011, 2:47
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 56
Регистрация: 1.3.2005
Из: Latvia, Riga
Пользователь №: 507



Случайно как раз по теме наткнулся на это оборудование ... довольно интересное решение ... только остается вопрос о его работе зимой.
http://lavent.ru/kondicionery-coolerado/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.6.2011, 9:52
Сообщение #17


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Например ABB уже лет десять тому предлагали подобные "кулерады", не называя их революционными и не претендуя на "новый цикл термодинамики". Вот только холодопроизводительность такой системы, как бы помягче... "Маловато будет!" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 19.6.2011, 11:16
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Не то чтобы эти кулерады недостаточно производительны, просто адекватно работать они будут только при очень сухом воздухе. Где-нибудь на среднем западе США или в Средней азии это самое то, а для средней полосы России - это совсем не очень хороший выбор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.6.2011, 11:22
Сообщение #19


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Именно. Не случайно, подобные устройства популярны в пустынных зонах Австралии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
toxan
сообщение 19.6.2011, 11:37
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 2.9.2007
Пользователь №: 11043



Цитата(FRE [FIL] @ 15.6.2011, 12:06) *

Бюджет всего этого дела скромный - с монтажом 10 млн.рублей. и это за 3000 кВт холода.

Ребят вы чего эт совсем ?
Вы расход воды просто оцените, и вопросы о данной схеме сами собой отпадут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 19.6.2011, 12:32
Сообщение #21


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10683
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Rumali @ 19.6.2011, 15:16) *
Не то чтобы эти кулерады недостаточно производительны, просто адекватно работать они будут только при очень сухом воздухе. Где-нибудь на среднем западе США или в Средней азии это самое то, а для средней полосы России - это совсем не очень хороший выбор.

все всегда надо считать.

для томска сегодня +31/34%
такой дивайс может дать 2-3кВт "холода", а може и больше, на каждую тыщу кубов и дельту 5-8К.
там где счет идет на сотнитыщ кубов - получается неплохая прибавка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 19.6.2011, 12:47
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Если у вас зал 17000 м3 и высотой 8м. То его объем 136000 м3. Если вам потребно 3 МВт холода, то значит вы приняли общий воздухообмен примерно в 1000000 м3 тоесть более 7 крат.
1. Может имеет смысл перепроверить и удасться слегка его снизить ?
2. Скорее всего в вашем павильоне огромные световые проемы, имеет смысл рассмотреть вопрос об их уменьшении.
3. Если воздухообмен 1 млн. м3, то 10 млн. вам не хватит даже на закупку приточных установок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 19.6.2011, 13:28
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Цитата(LordN @ 19.6.2011, 13:32) *
все всегда надо считать.

для томска сегодня +31/34%
такой дивайс может дать 2-3кВт "холода", а може и больше, на каждую тыщу кубов и дельту 5-8К.
там где счет идет на сотнитыщ кубов - получается неплохая прибавка.

У вас довольно сухой климат, так что при адиабатическом увлажнении наружного воздуха до 85% мы снизим его температуру до 21 градуса, а при КПД теплообменника хотя-бы в 50%, мы снизим температуру приточного воздуха до 24-25 градусов.
А представьте, что сразу после сильного дождя в ясный солнечный день опять будут те же 31 градус и процентов 60 влажности? Тогда не удасться получить и 28 градусов.
Хотя эта вундервафля в качестве в качестве установки предварительного охлаждения приточного воздуха смотрится заманчиво.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.6.2011, 17:16
Сообщение #24


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Позволю себе поправить. При упомянутых данных и 50% эффективности теплообменника (что достигается на такой разности температур увеличением поверхности и чревато зимой) можно получить +26 / 45% приточного воздуха.
Предохлаждение, конечно, неплохое. Но охлаждать комплекс только этим - "Маловато будет" (с)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 19.6.2011, 18:22
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Цитата(Skaramush @ 19.6.2011, 18:16) *
Позволю себе поправить. При упомянутых данных и 50% эффективности теплообменника (что достигается на такой разности температур увеличением поверхности и чревато зимой) можно получить +26 / 45% приточного воздуха.
Предохлаждение, конечно, неплохое. Но охлаждать комплекс только этим - "Маловато будет" (с)

Спасибо за поправку, из 31 не 5, а 6,5 почему-то вычитал rolleyes.gif
Так не обязательно эту гадость американскую покупать. Можно запросто обратиться в "ВЕЗУ" и дать задание на нестандартное исполнение приточек (Тем более с деньгами напряженно). Предусмотреть установку с рекуперативным теплообменником воздух-воздух
но воздух на выбросе брать не из внутренних помещений, а с наружи . И перед подачей в теплообменник прогнать через камеру увлажнения форсуночного типа. Есть подозрение, что при такой методе можно приточный воздух охладить до 29-30 градусов, что дает значительную экономию на охлаждение воздуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.6.2011, 18:58
Сообщение #26


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Как было замечено выше, вопрос ещё и в расходе воды. Питьевой, если я правильно понял.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 19.6.2011, 19:11
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Цитата(Skaramush @ 19.6.2011, 19:58) *
Как было замечено выше, вопрос ещё и в расходе воды. Питьевой, если я правильно понял.

Так ведь это уже эксплутационные затраты, а не строительные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 19.6.2011, 19:50
Сообщение #28


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Rumali @ 19.6.2011, 19:11) *
Так ведь это уже эксплутационные затраты, а не строительные.

То-то и оно, что в очередной раз будет сделана стандартная ошибка - недовложения в оборудование будут перекрываться эксплуатационными затратами. И выйдет, вероятнее всего, прилично дороже. Но прочувствует это хозяин не сразу, а когда поймёт, затраты достигнут такой цифры, что будет вторая стандартная ситуация "Сделайте мне что-нибудь, но денег у меня нет - эта система столько сожрала...". И - замкнутый круг.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rumali
сообщение 19.6.2011, 19:58
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 5.12.2008
Пользователь №: 26347



Это уже из серии: «И сказал тут Балда с укоризною – не гонялся бы ты, поп, за дешевизною!».
Я уже писал выше, что подсчитанный расход холода скорее всего завышен. Тут проблему надо решать комплексно... надо проектанту набросать несколько вариантов от "Очень хорошего" до "совсем экзотического" и к заказчику расширять "горизонты его познания", потом уж совместно со строителями, технологами, ВКшниками и электриками искать меньшее из зол.

Сообщение отредактировал Rumali - 19.6.2011, 20:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 22.6.2011, 18:01
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Сдается мне, что в плане комфорта 27С при 100% влажности это будет не особо лучше, чем 35 при нормальной влажности...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:31