Расчет ПД по рекомендации АВОК, маловато как то получается Опции

[sanjok]

Доброго времени суток!

Имеется жилой многоквартирный дом. 25 этажей.
Приобрел недавно Рекомендации АВОК "Расчет параметров системы противодымной защиты жилых и общественных зданий".
По нему произвел расчет системы подпора воздуха, и на выходе получил 5200 куб. метров притока при 140 Па сопротивления... само собой возник вопрос, а не маловат расход? если у кого нибудь имеется опыт расчетов по данной методике, прокомментируйте пожалуйста!

с Ув.

[sanjok]

Доброго времени суток!

Имеется жилой многоквартирный дом. 25 этажей.
Приобрел недавно Рекомендации АВОК "Расчет параметров системы противодымной защиты жилых и общественных зданий".
По нему произвел расчет системы подпора воздуха, и на выходе получил 5200 куб. метров притока при 140 Па сопротивления... само собой возник вопрос, а не маловат расход? если у кого нибудь имеется опыт расчетов по данной методике, прокомментируйте пожалуйста!

с Ув.

[sanjok]

Неужели все нечего сказать???

[Станислав]

Скиньте свой расчет и планировку на которую считали.
Почему не хотите пересчитать по методики ВНИПО?

[sanjok]

ой... как то я не написал что считал подпор в лифтовую шахту...
а там все зависит от площади дверей... да и с цифрой в примере самой рекомендации очень близко получилось, но все равно меня она (цифра) как то смущает...
по методике ВНИИПО скорее всего сейчас пересчитывать и придется... но методика предложенная авоком показалась весьма интересной и вполне логичной, потому по ней и попробовал...

и что то у меня не выходит файл прикрепить(

[sanjok]

Проблема решена!
была ошибка в одной степени...получил весьма вменяемую цифру)

[sasm]

Ну и какая же цифра у Вас получилась? мне тоже кажется, что 5200 как и 2900 на примере от рекомендации АВОК мало!

Рассчитывал по ВНИИПО и получилось около 30000 кубов, но это для пожарных подразделений, а если просто пассажирский лифт то как считать? и какая цифра ориентировочно должна получиться?

[Dimcha_V]

Снова воспользуюсь уже существующей темой.
На подземном объекте метрополитена есть лифтовая шахта (лифт) для ММГН, куда следует предусмотреть подпор. Сильно разняться методики расчета у АВОК и по ВНИИПО. АВОК предлагает посчитать на неплотности между лифтом и шахтой - цифра получается около 3000м3/ч, по ВНИИПО на давление 20Па и открытую дверь - выходит около 26000 м3/ч. Разница почти в 10 раз. Где собственно правда? Поделитесь, пожалуйста, опытом

[ИОВ]

...Сильно разняться методики расчета у АВОК и по ВНИИПО. ...

По порядку цифр читайте здесь ответ Колчева (4-й вопрос/ответ)

[Dimcha_V]

лифтовой холл у нас отсутсвует - значит методика ВНИИПО не применима...

[ИОВ]

лифтовой холл у нас отсутсвует - значит методика ВНИИПО не применима...

Очень странный вывод! Вы МР 2013 г. открывали?

4.2.1. В лифтовых шахтах центрального ядра надземной части зданий, с остановками лифтов на уровнях только надземных этажей и с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего...

Т.е. рассматривается как раз вариант без выгор. холла на основном посадочном эт.

[Dimcha_V]

Данный вывод я сделал не из методики МР 2013, а из ответа Б.Б Колчева, на который вы, спасибо, сбросили ссылку. Вообще у нас подземный объект метрополитена. Больше всего п. 4.2.5 подходит.

[ИОВ]

Из ответа Колчева вовсе не следует, что методика ВНИИПО неприменима при отсутствии холла на основном посад. этаже - ссылка была дана, чтобы Вы ощутили правильный порядок числовых значений.
По п. 4.2.5 - просто исключите из ф-лы 56 составляющую для двери отсутствующего ЛХ (см. как аналог ф-лу 44 - там без холла)

[Dimcha_V]

Так и сделал, получилось около 23т.

[Dimcha_V]

Правильный порядок чисел я все равно не ощутил. Нашел только сообщения людей, у которых те же вопросы.
По методики АВОК в 10 раз меньше, принцип расчета разный - разные и цифры. Сколько реальная цифра для сдачи по ГОСТ Р 53300-2009?
Напишу условия для конкретики.
1. Лифт для ММГН
2. 2 этажа. Основной посадочный и выход вверху.
3. Высота этажа 10м
4. Отметка верхнего уровня -5,5м
5. Коэффициент кабина-лифт 4,75
6. Лифтовой холл отсутствует
7. Площадь двери 1,8м, высота 2м

Считал вручную, после прислали ключик и по программке Климатвентмаш - "КВМ-Дым". Расчет прилагаю.
 ________________________1.jpg ( 365,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 ________________________2.jpg ( 277,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 ________________________3.jpg ( 90,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

[Dimcha_V]

И простой расчет в пользу методики АВОК:
P=&*pV^2/2 (потери давления на местные сопротивления). &=4.75 - коэффициент кабина-шахта лифта (можно взять вообще 2,5 как открытый проем)
Расчетные 23т м3/ч, скорость в щели между лифтом и шахтой, пусть шириной даже 5 см (F=0,29м2)= 22м/с.

P=2.5*1.2*22^2/2=730Па., если взять &=4,75, P=1380Па, при ширине щели в 3см еще больше потери.

Это с каким давлением нужен вентилятор, чтобы он продавил весь расход через щель. Или воздух еще куда-то может убежать.

[Dimcha_V]

Для полной картины приложу расчетик по АВОК:
 ________________________________________________________.pdf ( 389,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

Терзания продолжаются, экспертиза, предварительно, картину не прояснила.

[Dimcha_V]

И простой расчет в пользу методики АВОК:
P=&*pV^2/2 (потери давления на местные сопротивления). &=4.75 - коэффициент кабина-шахта лифта (можно взять вообще 2,5 как открытый проем)
Расчетные 23т м3/ч, скорость в щели между лифтом и шахтой, пусть шириной даже 5 см (F=0,29м2)= 22м/с.

P=2.5*1.2*22^2/2=730Па., если взять &=4,75, P=1380Па, при ширине щели в 3см еще больше потери.

Это с каким давлением нужен вентилятор, чтобы он продавил весь расход через щель. Или воздух еще куда-то может убежать.

Ввел сам себя в заблуждение. Данный расчет не верный, скорость 22 м/с мы брать не имеем права.

[ИОВ]

А где-то есть ограничения по скорости в этом проёме?

[Dimcha_V]

22 м/с - я взял скорость в щели (F=0,29м2 при 23000м3/ч) и соответственно получаются бешеные потери. А ведь когда мы считаем потери на местные в воздуховоде, мы же скорость не принимаем в оставшемся сечении, а скорость в воздуховоде до сопротивления.
Следовательно, при расчете узла кабинка- шахта лифта, возьмем скорость в проеме (F=2м2), при 23000м3/ч получается 3,2м/с
Тогда P=4,75*1.42*3,2^2/2=35Па.

И методика АВОК как-то становится уже сомнительной.

Сообщение отредактировал Dimcha_V - 16.5.2017, 17:53

[ИОВ]

И методика АВОК как-то становится уже сомнительной.

Предлагаю ещё раз вернуться к посту 8 с моей ссылкой на ответ Колчева.
Вы написали выше

Правильный порядок чисел я все равно не ощутил. Нашел только сообщения людей, у которых те же вопросы.

Мне не понятно, почему не ощутил? На вопрос

4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?

ББ ответил по расходу

Я не могу давать комментарии по методике АВОК. По цифре ВНИИПО, она справедлива при условии, что на основном посадочном этаже предусмотрен лифтовый холл.

У Вас получился по методике ВНИИПО тот же порядок цифр (23000), именно его ББ и считает справедливым.

[drew80]

Уважаемые специалисты! В продолжение темы...Кто-нибудь может дать комментарии к расчетам подпора в лифтовые шахты по методике АВОК в части их легитимности? (я так понял, Колчев Б.Б. данный вопрос не прокомментировал). Всё-таки итоговые значения отличаются в разы от методики ВНИИПО. Экспертиза (МГЭ) принимает расчеты по обеим методикам (не совсем понятно, как такое возможно в принципе). А для заказчика справедливый вопрос, зачем переплачивать за переразмеренное оборудование? Может быть у кого-нибудь из уважаемых коллег есть положительный опыт проведения честных ПНР и сдачи в эксплуатацию объектов, спроектированных по АВОК (Р НП "АВОК" 5.5.1-2015)?

[Лё-лик]

Добрый день!
На текущем большом объекте (8 жилых домов), где мв занимаемся монтажом и наладкой систем вентиляции проектировщики запроектировали системы противодымной защиты по методике АВОК. После монтажа и испытаний систем подпора в лифтовые шахты давление было не более 8 Па. Начали разбираться с расчетами проектировщиков и увидели методику АВОК пересчитал по методике ВНИИПО получил цифру больше в 2 раза. Стал искать различия между методиками и обнаружил, что АВОК предлагает брать величину удельного сопротивления воздухопроницанию закрытой лифтовой двери 7000, в то время как ВНИИПО эту величину дает 2600, а для противопожарных дверей 5300. Получается, что в методике АВОК двери лифта настолько герметичные, что перекрывают требования ВНИИПО к противопожарным дверям. Если считать по методике АВОК и брать цифру удельного сопротивления воздухопроницанию лифтовой двери из методики ВНИИПО, то получается как раз тот результат при котором давление в лифтовой шахте будет примерно 25-30 Па.
В целом по опыту все очень сильно зависит от лифта и качества его монтажа. Если на объекте лифт производства подмосковья или Беларуси, то может и расхода по методике ВНИИПО не хватить, а если, например, КОNE или Thyssen Krupp дорогой линейки, то и расхода по АВОКУ за глаза.

Сообщение отредактировал Лё-лик - 20.11.2018, 11:30

[Лё-лик]

На текущем объекте посчитанным по методике АВОК после всех замеров, испытаний и проверок, был вынесен вердикт по замене вентиляторов подпора.
Методика АВОК применима только для идеального лифта с идеальным монтажом, что увы, встречается редко.

[Say]

По любой методике газопроницание дверей вы должны взять у производителя или провести испытания. Обвинять разработчиков МЕТОДИКИ в том, что вы не знаете коэффициент сопротивления дымогаопроницанию дверей шахты лифта по меньшей мере странно.
Если вы разбирались с методиками, то отличия в подпоре в шахту лифта совсем в другом.
Есть в практике и прямо обратные примеры, когда при испытаниях не могли открыть двери тамбур шлюзов, пока не убрали половину притока.

[Лё-лик]

Есть и такие случаи, но убрать половину притока проблем никаких, а вот добавить половину притока, как правило, на это уходит пару месяцев на все бумажные работы и ожидание новых вентиляторов. Убытки заказчика, при всплывшей необходимости замены вентилятора, получаются намного больше, чем сэкономленные при покупке меньшего вентилятора. Документ который обязывал бы испытывать и указывать дымогазопроницаемость дверей лифтовой шахты, я не нашел. Соответственно они и указываются очень редко, а если и указываются, то протоколом испытаний не подтверждается, в отличии от обычной противопожарной двери.