Чиллер с отоплением в межсезонье Опции

[vasisual]

Здравствуйте. Я начинающий специалист. Поручили мне разработать принципиальную схему холодоснабжения. Мощность системы 100 кВт. Чиллер с встроенным воздушным конденсатором. Летом охлаждение, в межсезонный период отопление. Как только включается центральное отопление, чиллер отключается. Взял я за основу схему с chillers ру - Двухконтурная система холодоснабжения с промежуточным теплообменником с применением этиленгликоля.
Вопросы:
-подойдет ли такая схема для моего случая, или потребуются какие-либо доработки?
-начальник сказал, что нужен трехходовой клапан в контуре гликоля на обратном трубопроводе от теплообменника к чиллеру. не понимаю - зачем. Поясните пожалуйста.
-если ставить чиллер с встроенным гидромодулем и баком-аккумулятором, то нужен ли еще один бак-аккумулятор со стороны фанкойлов?
-можно ли пускать по одним и тем же трубам воду холодную (7/12) и воду горячую (50/45). думаю применить ppr трубы в контуре фанкойлов. хороший ли это выбор или нет? трубы какие лучше поставить от теплообменника к чиллеру?
-если предположить, что по одной и той же трубе вполне допустимо гонять в разных режимах холодную и горячую воду, то расходы то разные будут. на охлаждение ясно расход воды больше. обязательно ли ставить в насосной группе теплообменник-фанкойлы насосы с ЧП? или можно как-то иначе регулировать расход?
если все где-то разжевано уже, прошу простить и указать. я искал на форуме, но такого случая честно говоря не нашел.

[vasisual]

Здравствуйте. Я начинающий специалист. Поручили мне разработать принципиальную схему холодоснабжения. Мощность системы 100 кВт. Чиллер с встроенным воздушным конденсатором. Летом охлаждение, в межсезонный период отопление. Как только включается центральное отопление, чиллер отключается. Взял я за основу схему с chillers ру - Двухконтурная система холодоснабжения с промежуточным теплообменником с применением этиленгликоля.
Вопросы:
-подойдет ли такая схема для моего случая, или потребуются какие-либо доработки?
-начальник сказал, что нужен трехходовой клапан в контуре гликоля на обратном трубопроводе от теплообменника к чиллеру. не понимаю - зачем. Поясните пожалуйста.
-если ставить чиллер с встроенным гидромодулем и баком-аккумулятором, то нужен ли еще один бак-аккумулятор со стороны фанкойлов?
-можно ли пускать по одним и тем же трубам воду холодную (7/12) и воду горячую (50/45). думаю применить ppr трубы в контуре фанкойлов. хороший ли это выбор или нет? трубы какие лучше поставить от теплообменника к чиллеру?
-если предположить, что по одной и той же трубе вполне допустимо гонять в разных режимах холодную и горячую воду, то расходы то разные будут. на охлаждение ясно расход воды больше. обязательно ли ставить в насосной группе теплообменник-фанкойлы насосы с ЧП? или можно как-то иначе регулировать расход?
если все где-то разжевано уже, прошу простить и указать. я искал на форуме, но такого случая честно говоря не нашел.

[necroz]

-подойдет ли такая схема для моего случая, или потребуются какие-либо доработки?

Стандартная схема с ПТО для режима тепла в доработке не нуждается.

-начальник сказал, что нужен трехходовой клапан в контуре гликоля на обратном трубопроводе от теплообменника к чиллеру. не понимаю - зачем. Поясните пожалуйста.

Вопрос к начальнику )
Предполагаю, что для запуска по малому контуру, но тут итак контур невелик. Так что смысл сего установки от меня ускользает.

-если ставить чиллер с встроенным гидромодулем и баком-аккумулятором, то нужен ли еще один бак-аккумулятор со стороны фанкойлов?

Есть отдельный расчет аккумулирующего бака, на который влияет общий объем/теплоемкость системы. Что бы понять нужен или нет аккумулятор сделайте этот расчет.
Обратите внимание, что аккумулятор лучше ставить до чиллера, что бы уменьшить количество пусков компрессора (многие со мной не согласятся).
А в идеале ставьте инверторый чиллер на спиральках и радуйтесь жизни без всяких аккумуляторов.
В этом плане мой выбор - LG, хотя они вроде не делают чиллеры тепло/холод.

-можно ли пускать по одним и тем же трубам воду холодную (7/12) и воду горячую (50/45). думаю применить ppr трубы в контуре фанкойлов. хороший ли это выбор или нет? трубы какие лучше поставить от теплообменника к чиллеру?

Можно пускать, касаемо ppr - почему нет, дороже черняшки, но монтировать быстрее и аккуратнее.
По наружному контуру не заморачивайтесь, ставьте черняшку.

-если предположить, что по одной и той же трубе вполне допустимо гонять в разных режимах холодную и горячую воду, то расходы то разные будут. на охлаждение ясно расход воды больше. обязательно ли ставить в насосной группе теплообменник-фанкойлы насосы с ЧП? или можно как-то иначе регулировать расход?

Нет. Расходы должны быть одинаковые. Гидравлика не терпит переменный расход.
Просто воспримите как факт, что температура и дельта Т гликоля будут плавающие, в зависимости от уличной температуры.
Кстати график 50C/45°С для переходного периода, как мне кажется, высоковат, в реальности будут что то около 35/40 - 40/45.
Хотя если говорить в общем - встроенные гидромодули это зло и я бы не советовал ему потакать

если все где-то разжевано уже, прошу простить и указать. я искал на форуме, но такого случая честно говоря не нашел.

are you welcome

Сообщение отредактировал necroz - 23.4.2018, 12:55

[v-david]

откуда Вы, "специалист"? Вы несете полную чушь! Кто Вас обучал? Честно, я первый раз сталкиваюсь с таким невежеством... и у Вас хватает смелости сюда писать?

Сообщение отредактировал v-david - 23.4.2018, 16:25

[vasisual]

откуда Вы, "специалист"? Вы несете полную чушь! Кто Вас обучал? Честно, я первый раз сталкиваюсь с таким невежеством... и у Вас хватает смелости сюда писать?

Вы это мне? Я себя специалистом и не называл. Попросил лишь совета, с чего начать. Чушь в чем заключается? В моих вопросах? Да, такое может быть от незнания. Если вас оскорбляют такие вопросы, прошу не отвечать, а модераторов перенести в песочницу. Там надеюсь подобные вам не будут заходить глумится.

Сообщение отредактировал vasisual - 23.4.2018, 16:56

[v-david]

Не Вам это, vasisual, не переживайте

[necroz]

откуда Вы, "специалист"? Вы несете полную чушь! Кто Вас обучал? Честно, я первый раз сталкиваюсь с таким невежеством... и у Вас хватает смелости сюда писать?

Очень интересно послушать мнение специалиста.

Желательно по пунктам и с подтверждениями в виде адекватных схем и пояснений.

[v-david]

Свое мнение я уже неоднократно высказывал в том числе и на этом форуме. В том числе и по заданным вопросам, нет смысла терять время. Читайте.

[SSA]

откуда Вы, "специалист"? Вы несете полную чушь! Кто Вас обучал? Честно, я первый раз сталкиваюсь с таким невежеством... и у Вас хватает смелости сюда писать?

И чё переживать то?
Что можно ожидать от человека с ником НЕКРОЗ?

[vasisual]

Свое мнение я уже неоднократно высказывал в том числе и на этом форуме. В том числе и по заданным вопросам, нет смысла терять время. Читайте.

Извините тогда за выпад в ваш адрес.
А для того, кто второй день на форуме, могли бы вы дать ссылку на ваш пост, поясняющий хотя бы часть вопросов?
И можно я уж пользуясь случаем спрошу вас?
Я так понимаю, что для охлаждения и отопления осенью-без разницы, нужен одинаковый гидравлический режим. Как его реализовать в контуре теплообменник-фанкойлы, я понимаю. Проще наверное поставить автоматический регулятор перепада давлений? Либо температурный график для нагрева выбирать таким образом, чтобы расход горячей воды был таким же, как и расход холодной в режиме кондиционирования. Верно?
А вот в контуре чиллер-теплообменник как быть? Именно для этого и нужен 3х ходовой? Извините за дилетанские воппрсы

Сообщение отредактировал vasisual - 24.4.2018, 9:48

[v-david]

Если Вы будете использовать двухтрубный фанкоил, переключая его то на чиллер, то на котельную (или что у Вас там?) Вы убъете его примерно за год-два. Следом за ним пойдет чиллер. К воде котельной и воде чиллера разные требования. Котловая должна быть с рН около 9 и вдобавок желательно фосфатирована. Для чиллера найдете сами. При использовании 4х трубных фанкоилов проблема решена, в том числе и с гидравликой.

[vasisual]

Если Вы будете использовать двухтрубный фанкоил, переключая его то на чиллер, то на котельную (или что у Вас там?) Вы убъете его примерно за год-два. Следом за ним пойдет чиллер. К воде котельной и воде чиллера разные требования. Котловая должна быть с рН около 9 и вдобавок желательно фосфатирована. Для чиллера найдете сами. При использовании 4х трубных фанкоилов проблема решена, в том числе и с гидравликой.

Фанкойлы 4х трубные. В один контур фанкойла предполагается подавать горячую воду от итп зимой. В другой контур будет подаваться вода из чиллера. Летом холодная, осенью подогретая. Зимой в этот контур ничего подаваться не предполагается.
Насчет автоматического регулятора перепада давления подскажите я прав? Или лучше другой вариант использовать?

[v-david]

Я так понимаю, что для охлаждения и отопления осенью-без разницы, нужен одинаковый гидравлический режим.
А вот в контуре чиллер-теплообменник как быть? Именно для этого и нужен 3х ходовой? Извините за дилетанские воппрсы

Вы по-моему все смешали в кучу, сначала хотели "пускать по одним и тем же трубам воду холодную (7/12) и воду горячую (50/45)", потом "Фанкойлы 4х трубные". Похоже, что Вы даже со схемой не определились, а уже про гидравлический режим спрашиваете, как я могу Вам ответить?
Трехходовой клапан ставят для защиты от замерзания теплообменника, в случае с внешним гидромодулем это мертвому припарки.
Для 100 кВт ставить "автоматический регулятор перепада давлений" - овчинка выделки не стоит.

[vasisual]

Вы по-моему все смешали в кучу, сначала хотели "пускать по одним и тем же трубам воду холодную (7/12) и воду горячую (50/45)", потом "Фанкойлы 4х трубные". Похоже, что Вы даже со схемой не определились, а уже про гидравлический режим спрашиваете, как я могу Вам ответить?
Трехходовой клапан ставят для защиты от замерзания теплообменника, в случае с внешним гидромодулем это мертвому припарки.
Для 100 кВт ставить "автоматический регулятор перепада давлений" - овчинка выделки не стоит.

Схема следующая:
-фанкойлы 4-х трубные. Одна пара труб - подача, обратка и соответствующий теплообменник в фанкойле (я же верно понимаю, что в 4х трубном фанкойле 2 теплообменника?) будут работать на отопление зимой, получая воду от ИТП. Вторая пара труб подача, обратка и второй теплообменник буду работать на воде, подготавливаемой чиллером.
Не понимаю честно говоря, как влияет встроенный гидромодуль или нет, на температуру обратки, а следоввтельно на возможность заморозки ТО. Поясните пожалуйста.

Сообщение отредактировал vasisual - 24.4.2018, 21:04

[v-david]

Чиллер на улице, трассы на улице, если будете включать зимой обязательно минусовой гликоль попадет в ТО, трехходовой не спасет (нарисуйте и посмотрите). Если не будете работать при минусах - не парьтесь, обойдетесь и без трехходового. Только краны отсечки ТО не забудьте, иначе из-за миграции хологного гликоля есть шанс потерять теплообменник

[vasisual]

Чиллер на улице, трассы на улице, если будете включать зимой обязательно минусовой гликоль попадет в ТО, трехходовой не спасет (нарисуйте и посмотрите). Если не будете работать при минусах - не парьтесь, обойдетесь и без трехходового. Только краны отсечки ТО не забудьте, иначе из-за миграции хологного гликоля есть шанс потерять теплообменник

понял, благодарю за ответы. Очень помогли!
И простите за наглость, еще вопрос. Где почитать про бак-аккумулятор в контуре ТО-фанкойлы, если чиллер с встроенным гидромодулем. Я не понимаю пока что, нужен и он или нет в данном случае.

[v-david]

Нет, и в принципе не может быть, единого "правильного" расчета бака-аккумулятора. Как нет и не может быть единого "правильного" расчета, например, мощности электрической лампочки. Методика его выбора, как и любого другого элемента, начинается с попытки понять для чего он нужен. Может и не нужен совсем. Одно из условий выбора бака продиктовано, как уже писал necroz, необходимостью обеспечить некий минимальный интервал непрерывной работы чиллера (самостоятельно найдите зачем), как правило это 10 минут. Т.е. единожды запустившись чиллер не должен работать менее 10 минут. А дальше считайте свою нагрузку, производительность чиллера и время, за которое он ее "съест". Без разницы в каком контуре находится этот бак, его место влияет всего лишь на алгоритм работы автоматики (насосов).
vasisual, давайте на этом закончим. Полно литературы, читайте сами.

Сообщение отредактировал v-david - 25.4.2018, 11:12

[airwave]

Чиллер на улице, трассы на улице, если будете включать зимой обязательно минусовой гликоль попадет в ТО, трехходовой не спасет (нарисуйте и посмотрите).

Виктор, а если насос вторичного контура включен?
Может нагреется гликоль и не успеет ПТО озябнуть?)
Или сам насос нагреет гликоль через 100500 часов?)

[Dio_Rock]

А если исключить ситуацию, при которой чиллер будет включаться при наружной температуре менее +3 С например? Пусть работает на отопление в межсезонье от +3 и выше, а ниже + 3 С тогда будет теплоснабжение от котельной. Только надо еще исключить возможность естественной циркуляции холодоносителя(гликоля) в зимний период.

[vasisual]

Нет, и в принципе не может быть, единого "правильного" расчета бака-аккумулятора. Как нет и не может быть единого "правильного" расчета, например, мощности электрической лампочки. Методика его выбора, как и любого другого элемента, начинается с попытки понять для чего он нужен. Может и не нужен совсем. Одно из условий выбора бака продиктовано, как уже писал necroz, необходимостью обеспечить некий минимальный интервал непрерывной работы чиллера (самостоятельно найдите зачем), как правило это 10 минут. Т.е. единожды запустившись чиллер не должен работать менее 10 минут. А дальше считайте свою нагрузку, производительность чиллера и время, за которое он ее "съест". Без разницы в каком контуре находится этот бак, его место влияет всего лишь на алгоритм работы автоматики (насосов).
vasisual, давайте на этом закончим. Полно литературы, читайте сами.

Понял. Благодарю за ответы!

[Akela]

... Где почитать про бак-аккумулятор в контуре ТО-фанкойлы, если чиллер с встроенным гидромодулем...

Как уже было сказано выше, для каждой системы с чиллером существует некий минимальный объем жидкости, для защиты от того, чтобы чиллер работал слишком короткими циклами.
Иногда это значение прямо указано в инструкции к чиллеру. Если нет, можно определить самому, либо, если лень выводить формулы ( ), см.файл в приложении.

Также имейте ввиду, что некоторые производители требуют, чтобы при определении минимального объема системы учитывался только объем первичного контура (т.е. гликолевого в вашем случае), в противном случае могут отказать в гарантии, если что.

Прикрепленные файлы

 ____________________________.pdf ( 73,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Woodcuter]

По баку лучше послушайте "v-david".

Расчет предоставленный Акела - очень очень приблизительный и не учитывает массы факторов.

А вообще - пугать вас в варианте проблем с наружным контуром глупо - у вас наружный это чиллер + штатный гидромодуль. Для малых мощностей с вероятностью 99% обьемов штатных баков гидромодуля достаточно.

[v-david]

Виктор, а если насос вторичного контура включен?
Может нагреется гликоль и не успеет ПТО озябнуть?)
Или сам насос нагреет гликоль через 100500 часов?)

извиняюсь, что не сразу отписал. Это так. Единственный вариант в этом случае - специфический алгоритм запуска. Ну т.е. врубается насос 2 контура на всю катушку при закрытой циркуляции по 1-му и потом потихоньку приоткрывается первичка. Но, как бы сказать, в реальной жизни есть вероятность пролететь... Ее нет только в том случае, если мы гарантировано не заливаем минусовой гликоль в ТО. Можно и по-другому, с байпасом на старте гликоля (первичного контура) мимо ТО. И действительно, насосы прогреют его достаточно быстро, если теплоизоляция нормальная и теплообменники не вертикальные (ветер). В общем есть варианты, но опять же, с точки зрения вероятностного проектирования. А с т.зрения гарантированного - нет, каждый выбирает путь для себя самостоятельно.

Сообщение отредактировал v-david - 27.4.2018, 14:11

[vasisual]

Прошу опытных специалистов дать совет малоопытному начинающему проектировщику, как поступить в данной ситуации. возвращаясь к теме отопления чиллером осенью/весной. Даже при дельте 5 гр на обогрев расход воды получается в 2 раза меньше, чем расход на охлаждение летом. Я в этой ситуации вижу следующие выходы:
1. насосы во вторичном контуре с частотником, на обратке каждого фанкойла автоматический балансировочный клапан типа AB-QM. Таким образом фанкойлы будут вежду собой гидравлически увязыны при любом режиме работы. Но это сильно дороже как мне кажется.
2. расход принять для режима холодоснабжения, а телпоноситель в режиме осень/весна перепускать 3-ходовым. Но по факту расход получится в 2 раза больше требуемого. Об экономии электроэнергии речь уже идти не будет.

Как лучше сделать?

Сообщение отредактировал vasisual - 4.5.2018, 11:50

[v-david]

Мысли-то правильные... Не парьтесь, считайте обогрев и охлаждение на дельту 5С, AB-QM - на фиг, к терапевту. Систему делайте с постоянным расходом на трехходовых (судя по тому, что Вы предложили это негуманное изделие AB-QM там не больше 100 кВт). Температурный режим будет сбалансирован временем открытия/закрытия трехходового. Не усложняйте.

[vasisual]

Мысли-то правильные... Не парьтесь, считайте обогрев и охлаждение на дельту 5С, AB-QM - на фиг, к терапевту. Систему делайте с постоянным расходом на трехходовых (судя по тому, что Вы предложили это негуманное изделие AB-QM там не больше 100 кВт). Температурный режим будет сбалансирован временем открытия/закрытия трехходового. Не усложняйте.

с точки зрения эксплуатации это разумнее надо понимать? с мощностью Вы угадали. я вот тоже к этому варианту склоняюсь, ибо межсезонка для отопления чиллером-это месяц в году от силы.

Сообщение отредактировал vasisual - 4.5.2018, 23:44