|
|
Теплопотери системы ГВС |
|
|
|
30.10.2020, 10:51
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Добрый день. Прошу специалистов по расчетам теплопотерь трубопроводов помочь мне. Я работаю монтажником санитарно-технических систем и никогда не занимался расчетами этих самых систем. Недавно обзавелся домиком в подмосковье и решил сделать там ХГВС, Отопление и т.д.. Можно конечно воспользоваться многолетним опытом монтажа и сделать по схеме "из практики", но возникло желание провести все необходимые расчеты и вот тут столкнулся с небольшой проблемой. При проведении расчета теплопотерь системы ГВС, в формуле на определение линейного термического сопротивления теплопередаче мне не понятны два символа (может это один?). Что они означают никак не могу найти. Символ обвел красным цветом.
Image_1.jpg ( 41,34 килобайт )
Кол-во скачиваний: 23
|
|
|
|
|
30.10.2020, 12:32
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9189
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 30.10.2020, 10:51) Добрый день. Прошу специалистов по расчетам теплопотерь трубопроводов помочь мне. Я работаю монтажником санитарно-технических систем и никогда не занимался расчетами этих самых систем. Недавно обзавелся домиком в подмосковье и решил сделать там ХГВС, Отопление и т.д.. Можно конечно воспользоваться многолетним опытом монтажа и сделать по схеме "из практики", но возникло желание провести все необходимые расчеты и вот тут столкнулся с небольшой проблемой. При проведении расчета теплопотерь системы ГВС, в формуле на определение линейного термического сопротивления теплопередаче мне не понятны два символа (может это один?). Что они означают никак не могу найти. Символ обвел красным цветом.
Image_1.jpg ( 41,34 килобайт )
Кол-во скачиваний: 23КМК, это натуральный логарифм.
|
|
|
|
|
30.10.2020, 14:05
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Благодарю))
|
|
|
|
|
30.10.2020, 14:25
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Цитата(Serg Ivanov @ 30.10.2020, 12:32) КМК, это натуральный логарифм. Благодарю))
|
|
|
|
|
27.2.2021, 16:16
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Добрый день. Появилось время заняться расчетами, о них писал ранее, и снова уперся в тупик. В книге Михеева, Основы Теплопроводности, есть формула (3-33) для расчета числа Нуссельта при ламинарном движении:
Формула_3_33.png ( 17,46 килобайт )
Кол-во скачиваний: 7 Далее сказано: Индексы "ж" и "с" означают, что физические свойства выбираются по средней температуре жидкости и стенки соответственно. Если с температурой жидкость вроде бы понятно (не на 100%), то с температурой стенки совсем не понятно откуда ее взять. Необходимо сделать расчет или что сделать? Дайте ответ пожалуйста. Буду благодарен если подкинете формулы для расчета. ПС. В поисках ответа нашел вот такой сайт, ссылка ниже, задачи по теплообмену с решениями. Здесь Prж и Prст приняты по температуре воды и стенки из условия задачи. Верно ли это? https://x-term.ru/primer/teploobmen/konvekt...adacha_236.html
|
|
|
|
|
11.5.2021, 13:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293740/4293740528.htmЗдесь есть А вообще зачем для домика считать теплопотери? Обратку более чем на Ду15 врят ли насчитаете
Сообщение отредактировал Aerl - 11.5.2021, 13:52
|
|
|
|
|
11.5.2021, 15:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2114
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 27.2.2021, 16:16) Добрый день. Появилось время заняться расчетами, о них писал ранее, и снова уперся в тупик. В книге Михеева, Основы Теплопроводности, есть формула (3-33) для расчета числа Нуссельта при ламинарном движении:
Формула_3_33.png ( 17,46 килобайт )
Кол-во скачиваний: 7 Далее сказано: Индексы "ж" и "с" означают, что физические свойства выбираются по средней температуре жидкости и стенки соответственно. Если с температурой жидкость вроде бы понятно (не на 100%), то с температурой стенки совсем не понятно откуда ее взять. Необходимо сделать расчет или что сделать? Дайте ответ пожалуйста. Буду благодарен если подкинете формулы для расчета. ПС. В поисках ответа нашел вот такой сайт, ссылка ниже, задачи по теплообмену с решениями. Здесь Prж и Prст приняты по температуре воды и стенки из условия задачи. Верно ли это? https://x-term.ru/primer/teploobmen/konvekt...adacha_236.htmlТемпература жидкости (газа) у стенки считается через альфа, которая в свою очередь считается через Нуссельта. Получается метод последовательных приближений: принимаете альфа навскидку, считаете температуру у стенки, через нее Нуссельта, и потом из Нуссельта получаете альфу. И по новой...
|
|
|
|
|
11.5.2021, 15:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 993
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Меня учили для первого приближения сразу брать температуру стенки далее производить итерации
|
|
|
|
|
11.5.2021, 15:49
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9189
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 27.2.2021, 16:16) Добрый день. Появилось время заняться расчетами, о них писал ранее, и снова уперся в тупик. В книге Михеева, Основы Теплопроводности, есть формула (3-33) для расчета числа Нуссельта при ламинарном движении: А у Вас точно движение ламинарное?
|
|
|
|
|
17.5.2021, 14:14
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Цитата(Serg Ivanov @ 11.5.2021, 15:49) А у Вас точно движение ламинарное? Добрый день. В водопроводе явно будет не ламинарное, а турбулентное. Просто в формуле 3-38 по Михееву, также присутствуют индексы "ж" и "с" которые учитывают среднюю температуру жидкости и стенки соответственно.
|
|
|
|
|
17.5.2021, 20:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 993
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 17.5.2021, 16:14) Добрый день. В водопроводе явно будет не ламинарное, а турбулентное. Просто в формуле 3-38 по Михееву, также присутствуют индексы "ж" и "с" которые учитывают среднюю температуру жидкости и стенки соответственно. В формуле для турбулентного движения также используются критерии с индексами ж и с, но коэффициент и показатели степени другие. Почему ее не использовать?
|
|
|
|
|
18.5.2021, 8:01
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Цитата(Twonk @ 17.5.2021, 20:01) В формуле для турбулентного движения также используются критерии с индексами ж и с, но коэффициент и показатели степени другие. Почему ее не использовать? Я пока ничего не использую, так как упёрся в определение температуры стенки трубы. Не могу понять откуда её брать.
|
|
|
|
|
18.5.2021, 9:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 18.5.2021, 8:01) Я пока ничего не использую, так как упёрся в определение температуры стенки трубы. Не могу понять откуда её брать. это тупиковая логика. если только вы там за каждую калорию не боретесь. там разница не существенная в итоге выйдет. если уж хотите ее посчитать - примите градусов на 5 ниже теплоносителя и сравните. я всегда принимал температуру стенки трубы равной теплоносителю, а температуру теплоносителя 65. экспертизе обычно эти расчеты не нужны, теплосеть рада запасам, заказчику конечно какие-то копейки нагрузки добавятся, но и гарантия нормально работающей гвс, что приоритетнее.
|
|
|
|
|
19.5.2021, 8:46
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Цитата(jiexawcr @ 18.5.2021, 9:35) это тупиковая логика. если только вы там за каждую калорию не боретесь. там разница не существенная в итоге выйдет. если уж хотите ее посчитать - примите градусов на 5 ниже теплоносителя и сравните. я всегда принимал температуру стенки трубы равной теплоносителю, а температуру теплоносителя 65. экспертизе обычно эти расчеты не нужны, теплосеть рада запасам, заказчику конечно какие-то копейки нагрузки добавятся, но и гарантия нормально работающей гвс, что приоритетнее. Доброе утро. Скажем так, Вы подтвердили мою мысль. Проснулся сегодня и подумал: меня интересуют потери тепла при стационарном процессе, из этого следует что труба будет уже нагретой и если принять температуру внутренней стенки равной температуре воды, то скорей всего невелика погрешность получится. Огромное Вам спасибо!!!
|
|
|
|
|
19.5.2021, 13:22
|
Инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 9189
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 19.5.2021, 8:46) Доброе утро. Скажем так, Вы подтвердили мою мысль. Проснулся сегодня и подумал: меня интересуют потери тепла при стационарном процессе, из этого следует что труба будет уже нагретой и если принять температуру внутренней стенки равной температуре воды, то скорей всего невелика погрешность получится. Огромное Вам спасибо!!! Для проверки попробуйте использовать программу "Waterexp.exe". Она тут где-то выложена.
|
|
|
|
|
5.7.2021, 16:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1227
Регистрация: 28.6.2005
Из: Estonia
Пользователь №: 918
|
Расчёт без проверки его на практике - просто потеря вашего времени , конечно если только вы не решили просто вспомнить математику.
|
|
|
|
|
5.7.2021, 18:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 21.1.2021
Из: СНТ, ул. Ромашковая
Пользователь №: 386574
|
Цитата(svoroponov @ 5.7.2021, 16:08) Расчёт без проверки его на практике - просто потеря вашего времени , конечно если только вы не решили просто вспомнить математику. Ну и как Вы "на практике" проверите результаты расчета теплопотерь в ГВС, выполненных хоть вручную, хоть в какой то программе? Будет устраивать лабораторию и прочее, чтобы выявить истину? И с какой целью - доказать, что "академики" когда-то неправильные формулы вывели, без проверок? Так в ГВС проверка выполняется просто - по температуре воды из крана. Жильцов именно это интересует, а ре расчеты. И практически всегда, при правильно рассчитанных циркуляционных расходах и работающей циркуляции, она находится в допустимых пределах. Атакже и вообще при отсутствии циркуляции (как в моем доме), но в часы водоразбора, а не ночью. И уж вовсе незачем рассуждать о "двух больших разницах" между температурой воды и стенки. Да еще монтажнику, который начал эту ветку и продолжает уже более полугода.
|
|
|
|
|
18.11.2021, 5:51
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
Цитата(Melkiades @ 5.7.2021, 18:26) И уж вовсе незачем рассуждать о "двух больших разницах" между температурой воды и стенки. Да еще монтажнику, который начал эту ветку и продолжает уже более полугода. Добрый день. Что здесь не так? Чем ветка не устраивает и мои рассуждения? Если рассуждения не верны, то прошу Вас подсказать как верно.
|
|
|
|
|
18.11.2021, 8:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 21.1.2021
Из: СНТ, ул. Ромашковая
Пользователь №: 386574
|
Цитата(Сергей Ромашкин @ 18.11.2021, 5:51) Что здесь не так? Чем ветка не устраивает и мои рассуждения? Если рассуждения не верны, то прошу Вас подсказать как верно. А с какой целью "рассуждения"? Вы же писали Цитата Я работаю монтажником санитарно-технических систем и никогда не занимался расчетами этих самых систем. Недавно обзавелся домиком в подмосковье и решил сделать там ХГВС, Отопление и т.д..
Можно конечно воспользоваться многолетним опытом монтажа и сделать по схеме "из практики", но возникло желание провести все необходимые расчеты и вот тут столкнулся с небольшой проблемой. А по "многолетнему опыту нельзя? Или, как монтажнику, сделать по проекту, разработанному теми, кто умеет рассчитывать? Это и будет "как верно". Или, как жильцу Вам нужна горячая вода в кранах, или расчеты теплопотерь? Если же хотите сами сделать для себя проект, то надо узнавать как проектируют, а не "какие коэффициенты в формулах Михеева" используются. Я, может быть, еще слишком юный, но как расчеты теплопотерь трубопроводов ГВС знаю, потому что как раз разработкой программ, в которые входит и это, занимаюсь. А также изучил как это делают опытные проектировщики. Никаким "Михеевым" они не пользуются, и читали его разве что во время учебы. А используют действующий СП 30.13330 (ранее СНиП). При этом методика учета теплопотерь ГВС как для учета мощности подогревателя, так и для расхода циркуляции. с годами менялась. Потери, в основном рассчитывались или в процентах от основного расхода, или по таблицам в "Староверове" для разных диаметрах. Только в СП 30.13330. 2016 попытались ради наукообразности, требовать расчет теплопотерь с использованием коэффициента теплопередачи трубопроводов, который надо было рассчитывать. Но "не все в деревне дураки" и проектировщики, конечно, не стали бросаться рассчитывать "по Михееву". да "число Нуссельта" рассчитывать. За десятки лет все давно рассчитано, а для определения коэффициента теплопередачи достаточно выбрать диаметр и материал трубы, расположение в пространстве (вертикальное или горизонтальное), вид опор, тип и толщину изоляции. И все это в программах, которых много. В том числе и в нашей. Однако разработчики СП 30.13330 .2020 все-таки поняли, что чрезмерно научный подход к определению потерь тепла трубопроводами ГВС слишком сложен, да и невозможен на этапе разработки проектной документации. Теперь потери тепла предложено определять, используя Приложение Л. Потери тепла трубопроводами системы горячего водоснабжения.
Это приложение заимствовали из какого-то старого издания "Староверова", т.к. в нем удельные потери тепла указали в ккал/ч, хотя в последнем издании справочника Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 2. Водопровод и канализация. Староверов И.Г., Шиллер Ю.И. (ред.). 1992, в таблице 10.4 Потери тепла трубами секционных узлов данные приведены в Вт. Мы в своей программе и эту методику использовали и сделали два варианта - по "научному" СП 30.13330. 2016 и по СП 30.13330 .2020. Причем результаты можно сравнить. Они, вообще-то практически одинаковые для типовых условий. Только когда требуемых диаметров и видов прокладки нет в Приложении Л, лучше воспользоваться вариантом по СП 30.13330. 2016, как более универсальным.
|
|
|
|
|
18.11.2021, 10:25
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 12.2.2020
Из: Одинцово
Пользователь №: 372956
|
[quote name='Melkiades' date='18.11.2021, 8:26' post='1569760'] А с какой целью "рассуждения"?
С целью получить цифры. Интересно мне самому. Так как я этим не занимался вот и появляются вопросы. Если не сложно, то подскажите, пните в нужную сторону. Если сложно, то пройдите мимо. Не надо говорить "не лезь со свиным рылом в калашный ряд". Уважаемый Melkiades, я редко обращаюсь за советом, хочу допереть сам, но иногда упираешься в забор и никак дальше не пройти. Программы это хорошо, но интересно с чего вообще все начинается. Вот такие поиски и заводят далеко, например к Михееву. По поводу СПшок 2016 и 2020, возможно в 2020 расчёт легче выполняется, не знаю, я использовал 2016год.
ПС Спасибо всем, кто не прошёл мимо и подсказал как быть. К моему сожалению полученные советы не удалось применить в виду отсутствия времени на это.
|
|
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|