Расчет по пособию 2.91 к СНиП 2.04.05-91, Помогите разобраться Опции

[Olga-89]

Добрый день!
Перед мной стал вопрос расчета поступления теплоты солнечной радиации на кровлю в помещение бассейна. Расчет пробовала вести по пособию 2.91 к СНиП 2.04.05-91, дошла до величины затухания амплитуды колебаний температуры ... величина получилась 102. а дальше не могу разобраться! Большая просьба откликнуться кто вел расчет по данному пособию или сталкивался с аналогичными расчетами

[Olga-89]

Добрый день!
Перед мной стал вопрос расчета поступления теплоты солнечной радиации на кровлю в помещение бассейна. Расчет пробовала вести по пособию 2.91 к СНиП 2.04.05-91, дошла до величины затухания амплитуды колебаний температуры ... величина получилась 102. а дальше не могу разобраться! Большая просьба откликнуться кто вел расчет по данному пособию или сталкивался с аналогичными расчетами

[ast]

есть программа расчета теплопритоков на сайте Мицубиси.

[Olga-89]

есть программа расчета теплопритоков на сайте Мицубиси.

Спасибо, ей уже воспользовалась.
Подскажите, полученные теплопоступления от кровли суммировать с остальными значениями или пренебречь, тк мак теплопоступления будут в 22 часа, когда через остекление не будет максимального поступления тепла?

[ast]

Я суммирую от всех сторон света и кровли на единый час суток. Т.е. все ограждения, например, на 15 часов, если в 15 часов максимальные теплопоступления через окна.

[Александр5775]

Помогите пожалуйста разобраться! Что это за Ап - показатель поглощения теплового потока солнечной радиации. Насколько он значим при расчетах теплопоступления через остекления. Не могу его рассчитать даже приблизительно. Спасибо за понимание.

[shprot]

Помогите пожалуйста разобраться! Что это за Ап - показатель поглощения теплового потока солнечной радиации. Насколько он значим при расчетах теплопоступления через остекления. Не могу его рассчитать даже приблизительно. Спасибо за понимание.

Очень значим, его расчет ИМХО это половина важности всего расчета теплопоступления именно из за сложности расчета большинство программ его да же не считают. Если коротко то суть в том, что радиационное тепло (а оно обычно составляет 50-80% от общих теплпопостулпений), воздух не греет, а греет только (после поступления через остекление) внутренние поверхности помещения (стены, пол, потолок, оборудование, мебель и т.д.), зетем через какое то время эти нагретые поверхности нагревают конвективным образом уже воздух помещения. Особенность в том что максимальный теплоприток при этом смещается на несколько часов и изменяется его значение. Большинство программ считают что радиация "сразу нагрела воздух", это не завершенный расчет, цифры получаются завышенные (примерно на 20-40%). Радиация это не конвекция.
Сам по себе расчет Ап большой и сложный и по этому и не применим или мало применим в практическом проектировании если его считать вручную. Просто банально будете считать одно помещение от нескольких дней до недели. Можно пойти двумя путями:
1. Забить, не учитывать его, теплопритоки максимальные будут завышены, час максимальных нагрузок то же знать не будете точно (подбор холодильной машины будет не точный), но на маленьких объектах этим наверно можно пренибреч в угоду простоты и скорости расчета использования той же митсубиси программы и похожим им.
2. Использовать программу Cold Balance.
3. Можно еще конечно попробовать сделать все в excel свой расчет, но опять же из за сложности методики, там можно будет считать только одно помещение.

Сообщение отредактировал shprot - 25.1.2019, 12:47

[Александр5775]

Очень значим, его расчет ИМХО это половина важности всего расчета теплопоступления именно из за сложности расчета большинство программ его да же не считают. Если коротко то суть в том, что радиационное тепло (а оно обычно составляет 50-80% от общих теплпопостулпений), воздух не греет, а греет только (после поступления через остекление) внутренние поверхности помещения (стены, пол, потолок, оборудование, мебель и т.д.), зетем через какое то время эти нагретые поверхности нагревают конвективным образом уже воздух помещения. Особенность в том что максимальный теплоприток при этом смещается на несколько часов и изменяется его значение. Большинство программ считают что радиация "сразу нагрела воздух", это не завершенный расчет, цифры получаются завышенные (примерно на 20-40%). Радиация это не конвекция.
Сам по себе расчет Ап большой и сложный и по этому и не применим или мало применим в практическом проектировании если его считать вручную. Просто банально будете считать одно помещение от нескольких дней до недели. Можно пойти двумя путями:
1. Забить, не учитывать его, теплопритоки максимальные будут завышены, час максимальных нагрузок то же знать не будете точно (подбор холодильной машины будет не точный), но на маленьких объектах этим наверно можно пренибреч в угоду простоты и скорости расчета использования той же митсубиси программы и похожим им.
2. Использовать программу Cold Balance.
3. Можно еще конечно попробовать сделать все в excel свой расчет, но опять же из за сложности методики, там можно будет считать только одно помещение.

Спасибо большое. Сейчас у меня свободное время образовалось и хотел разобраться во всех этих программах расчетов которых скопилось множество. Пока занимаюсь остеклением, на очереди покрытия. Заметил что при расчетах по Староверову очень уж скромные через массивные ограждения теплопоступления получаются. Грубо говоря коробка без окон не требует кондиционирования. Но ведь это же не может быть!

[shprot]

Спасибо большое. Сейчас у меня свободное время образовалось и хотел разобраться во всех этих программах расчетов которых скопилось множество.

Так держать!

Заметил что при расчетах по Староверову очень уж скромные через массивные ограждения теплопоступления получаются. Грубо говоря коробка без окон не требует кондиционирования. Но ведь это же не может быть!

Так и есть. Если попробовать озвучить очень усредненные удельные теплопоступления, то чаще всего они такие:
Остекления - 200-400 Вт/м²
Наружные стены - 3-7 Вт/м²
Плоская кровля - 10-15 Вт/м²
Отсюда можете понимать, что приоритетными является расчет через остекления, второстепенным через массивные ограждения. Часто инженеры (по аналогии с отоплением, что ошибка) актентируют точность на например какую расчетную температуру наружную выбрать, +-2 градуса, но это повлияет на 1-5% от теплопоступлений через Стены и Кровлю, проще говоря почти не на что не повлияет.
Внимательнее нужно быть с остеклением, теплом от вентиляции и внутренних теплопостулпений (свет, люди, и т.д.).

Более того, бывают часы, когда теплопоступления со знаком минус, то есть вместо теплопритоков, мы получаем холодоприток. Так как в отличии от того же отопления (что снова не корректно сравнивать с кондиционированием), теплопритоки считаются да КАЖДОГО ЧАСА, то есть для каждого часа принимается РАЗНАЯ наружная температура, плюс добавляется ИНЕРЦИОННОСТЬ конструкции (запаздывает тепла проходящего через конструкцию), в отоплении эт овсе не учитывают.
Во вложении график наружной стены, из за инерционности и амплитуды наружных температур, с 10часов до 21 часа мы имеет не теплоприток, а холодоприток. Это тоже обычно удивляет тех кто впервые вникает в методику.

Сообщение отредактировал shprot - 25.1.2019, 18:06

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 49,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Kasper]

...
Так и есть. Если попробовать озвучить очень усредненные удельные теплопоступления, то чаще всего они такие:
Остекления - 200-400 Вт/м²
Наружные стены - 3-7 Вт/м²
Плоская кровля - 10-15 Вт/м²
Отсюда можете понимать, что приоритетными является расчет через остекления, второстепенным через массивные ограждения. Часто инженеры (по аналогии с отоплением, что ошибка) актентируют точность на например какую расчетную температуру наружную выбрать, +-2 градуса, но это повлияет на 1-5% от теплопоступлений через Стены и Кровлю, проще говоря почти не на что не повлияет.
Внимательнее нужно быть с остеклением, теплом от вентиляции и внутренних теплопостулпений (свет, люди, и т.д.).

Вот это 5+. Александр, когда это поймете, то перестанете считать на мелких объектах все кроме остекления+вентиляции+оборудования. Но чтобы это понять, нужно посчитать объектов 10-20 досконально в ручную, проверить наши слова, а то вдруг мы обманываем. А вот считать по полной еще и через ограждения наверное придется только чтобы доказать что вы сразу были правы, и лишние 20-30 Вт можно было не учитывать.

[Лариса Злотник]

Всё верно уважаемый shprot написал. Мне приходилось с этим разбираться - к таким же выводам пришла.
Но имеется некоторая дурь в нормативных документах.

Мы должны рассчитать теплопотери и теплопоступления для двух применений.

1. Для конструирования систем. Здесь надо не занизить теплопотери и не завысить теплопоступления, в том числе от радиации. Такие расчеты лучше делать по старым СНиП и Пособиям к ним.

2. Пресловутая "энергоэффективность". Там расчеты предписано делать по СП 50, по которому потери тепла будут занижены, а теплопоступления от радиации - завышены. Там же солнечную радиацию предписывается учитывать и в зимние месяцы. Но только для окон и фонарей.

Все это для того, чтобы повысить липовую энергоэффективность. И попробуйте не учесть - именно эти расчеты экспертизы проверяют. Формула в СП есть - вот и делайте, да еще и арифметически распишите.

[Александр5775]

Вот это 5+. Александр, когда это поймете, то перестанете считать на мелких объектах все кроме остекления+вентиляции+оборудования. Но чтобы это понять, нужно посчитать объектов 10-20 досконально в ручную, проверить наши слова, а то вдруг мы обманываем. А вот считать по полной еще и через ограждения наверное придется только чтобы доказать что вы сразу были правы, и лишние 20-30 Вт можно было не учитывать.

Работал в одной монтажной организации там принято считать этой программой довольно востребованная и популярная. Почему то в ней поступления теплоты через массивные ограждения завышены. Да и все остальное тоже Не знаю на чем основывались расчеты Но руководство настойчиво рекомендует пользоваться именно ей. Хотя лично я считаю ее использовать нельзя.

Прикрепленные файлы

 ____________.xlsx ( 38,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Kasper]

Работал в одной монтажной организации там принято считать этой программой довольно востребованная и популярная. Почему то в ней поступления теплоты через массивные ограждения завышены. Да и все остальное тоже Не знаю на чем основывались расчеты Но руководство настойчиво рекомендует пользоваться именно ей. Хотя лично я считаю ее использовать нельзя.

Да это от даичи творение, для мЕнеджеров, те которые по продаже кондиционеров. Считает ли она правильно? Ну вот вам и задача, решить это: да или нет. Для меня это бред сивой кобылы, разбираться как они считают теплопритоки через ограждения даже не хочу.

Сообщение отредактировал Kasper - 25.1.2019, 23:12

[nickolkaaa]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, а как сейчас можно посчитать теплопоступления через ограждающие конструкции (стены, покрытие) в соответствии с действующими нормативными документами?
Как я понял, в СП 345 вернули методику расчета теплопоступлений через световые проемы, которая была в пособии 2.91. В том же СП написано, что "тепловой поток через ограждение определяется по СП 50.13330", а куды конкретно там смотреть или это очередная ссылка на пустую страницу?

[cpt]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, а как сейчас можно посчитать теплопоступления через ограждающие конструкции (стены, покрытие) в соответствии с действующими нормативными документами?
Как я понял, в СП 345 вернули методику расчета теплопоступлений через световые проемы, которая была в пособии 2.91. В том же СП написано, что "тепловой поток через ограждение определяется по СП 50.13330", а куды конкретно там смотреть или это очередная ссылка на пустую страницу?

Еще есть СП 370.1325800.2017

[nickolkaaa]

Спасибо. Но там все буква в букву повторяет СП 345, со всеми ошибками, описками и отсутствием рисунков, на которые даются ссылки. Про ограждающие конструкции так же написано про СП 50.