Общеобменная вентиляция в автостоянках Опции

[Гость_BAD_*]

Добрый день!
У меня есть проект по обустройству системой приточно-вытяжной вентиляцией помещения автостоянки. Автостоянка крытая; площадь порядка 1500 м2, h=4м. По пректу: производительность П-1 составляет 11000 м3/ч; В-1 имеет несколько меньшую производительность 9500 м3/ч (вытяжка осуществляется из верхней и из нижней зоны в соотношении - из нижней зоны 2/3, из верхней зоны 1/3.
У Заказчика есть некоторые проблемы с теплоносителем, поэтому хотелось бы узнать насколько объем в 11000 приточного воздуха обоснован?
И еще в связи с чем приток преобладает над вытяжкой?
Предполагаемое количество машин - 70 шт.

[Гость_BAD_*]

Добрый день!
У меня есть проект по обустройству системой приточно-вытяжной вентиляцией помещения автостоянки. Автостоянка крытая; площадь порядка 1500 м2, h=4м. По пректу: производительность П-1 составляет 11000 м3/ч; В-1 имеет несколько меньшую производительность 9500 м3/ч (вытяжка осуществляется из верхней и из нижней зоны в соотношении - из нижней зоны 2/3, из верхней зоны 1/3.
У Заказчика есть некоторые проблемы с теплоносителем, поэтому хотелось бы узнать насколько объем в 11000 приточного воздуха обоснован?
И еще в связи с чем приток преобладает над вытяжкой?
Предполагаемое количество машин - 70 шт.

[Grafik]

А какие имеются смежные помещения?
Насколько мне известно, в таких помещениях наоборот должен быть отрицательный дисбаланс.......

[R.A.S.]

На первый взгляд кажется, что проект у вас неправильный.
Кратность вытяжки должна быть в автостоянках не меньше 2, а у вас 1,5. Это обуславливается не расчетом даже, а тем, что есть несколько пунктов в различных нормативных документах, сопоставив которые получаем, что:
1. Вытяжка из нижней зоны должна равняться вытяжке из верхней;
2. Вытяжка из верхней (или из нижней, сейчас точно не помню) должна быть не менее 1 крат.
А приток в автостоянках обычно совмещает функции воздушного отопления, и может быть больше или меньше вытяжки, в зависимости от того, нужен вам подпор, или наоборот. Обычно, если есть смежные помещения, то подпор не нужен.

[Гость_Slon_*]

Уважаемый RAS прав по поводу 2-х крат, поровну из верхней и нижней зоны...
Это всё правильно! Но! Вытяжка должна быть на 20% больше притока (так по крайней мере требует МосГосэкспертиза). При этом необходимое количество воздуха для разбавления до ПДК надо обеспечивать именно притоком, т.е. вытяжки должно быть больше на 20%, но не менее 2-х крат.
Если у вас здание жилое то воздуха по притоку 10500, вытяжка 13125 (min 150на 1 м/место).
Если офисы: по притоку 14130, по вытяжке 17660.

[Гость_Гость_Александр_*]

Хочу поделиться информацией и узнать Ваше мнение о приточно-вытяжных установках "Garage". Тем более что обсуждение вентиляции в гараже коттеджа вызвало такой интерес.

Как мы считаем воздухообмен для большой автостоянки? Например, для подземной автостоянки современного жилого дома или супермаркета. Определяем максимальную нагрузку, то есть концентрацию СО (для дома это 8 часов утра, когда большинство жильцов спустились в гараж и "прогреваются"), долее определяем необходимый расход воздуха чтобы всю эту гадость из помещения убрать. Обычно, получаются расходы с тремя нулями (и на приток и на вытяжку) и соответствующая мощность электродвигателей. Причём большее кол-во времени (день и ночь) этот воздухообмен не нужен.
А решение задачи такое: комплектуем и приток и вытяжку по 2 вентилятора с расходами 1/2 от расчётного каждый, а в помещении вешаем датчик СО - сразу получаем экономию электроэнергии, т.к. в нормальном режиме работает только 1 вентилятор, а при превышении ПДК СО в помещении включается и второй вентилятор. Какую, не знаю, не считал, но думается около 40%. На ресурсе работы установки это скажется только в лучшую сторону, т.к. назначение вентиляторов (основной и вспомогательный) поочерёдно меняется, спустя какое-то кол-во моточасов. Есть ещё 1 современная штука, позволяющая ЕЩЁ БОЛЬШЕ сэкономить. Включение даже 1 вентилятора происходит только после появления в гараже человека или автомобиля - по датчику движения.

Большую роль, конечно, играет автоматика, но принципиально установки мне кажутся интересными, т.к. это их применение позволяет снизить эксплуатационные расходы и увеличить срок работы установок. Каково Ваше мнение?

[Cotruta]

На счет дачика движения ..... я так понимаю вентилятор включается при появления движуешевся обьекта.... а как быть тогда когда человек уходит .... то есть движения нету а концентрация СО еще не норализовалось ??? а если автомобиль просто работает а движение нету?? так как напимер человек вышел из гаража а автомобиль оставил работать ...

Мне больше пнравилась идея с дачиком СО на 2 вентилятор хотя и первая имеет право жить ....

[Гость_Гость_Александр_*]

На сколько я понял, датчик СО и датчик движения должны работать совместно. То есть, датчик движения даёт команду на выключение 2-х вентиляторов (причём выключение происходит с задержкой в 10 минут), при условии что ПДК СО не превышена (сигнал с датчика СО).

а как быть тогда когда человек уходит .... то есть движения нету а концентрация СО еще не норализовалось ??? а если автомобиль просто работает а движение нету?? так как напимер человек вышел из гаража а автомобиль оставил работать ...

В Вашем примере, датчик СО не допустит выключения установки, а наоборот, если потребуется, включит второй вентилятор.

[Cotruta]

Снизить эксплуатационые расходы на електоэнергию будет возможно только тогда когда автоматика будет на уровне, то есть весь этот процес будет контролироваться одним блоком с помощью нескольких дачиков расположеными в разные части гаража....

а вот на счет долговечности оборудования ... надо подумать ... ведь долговечность оборудования зависит от режима работы и если вентоборудование будет вкл. и вык. при каждом появлении движения то скорее всего что оно просто выйдет очень скоро из строя ..... наверое лучше внедрить плавную регулировку ...... вентилятор не останавливается но и не работает в номинале ..... отсюда и уменьшение экплуатациных расходов на электроэнергию и не только ...

[Гость_Гость_Александр_*]

Без автоматики эта схема вообще работать не будет.

А по поводу долговечности может быть даже и соглашусь. Хотя, тут, конечно, нужно учитывать и назначение здание, а следовательно и кол-во вл/выкл.
Что конкретно может снизить ресурс работы? Пиковые токи или это повлияет на подшипники?

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Так ведь никто не мешает укомплектовать обе установки частотными регуляторами. Опять же, при отсутствии движения, первый вентилятор можно не отключать, а снижать обороты.

[Cotruta]

Скорее всего ресурс работы будет снижен за счет пиковых токов .... Подшипники??? намного легче поменять подшипники чем менять обмотку мотора ....

[Гость_Alexei__*]

В целом, система очень даже интересная. Экономия эксплуатационных расходов дейстительно будет, но 40% это максимум.
Вот датчик движения может быть излишеством, тогда и вкл/выкл будет меньше. В постоянном режиме работает 1 вентилятор, по датчику СО вкл оба вентилятора, через, скажем 50 моточасов второй вентилятор становится основным.

To Александр.
Вы говорите о каких-то специальных приточно-вытяжных установках "Garage" или наборе из двух приточных и двух вытяжных установках?

[Гость_Гость_Александр_*]

Это какие-то спец установки, но спросить "Чья техника?" я смогу только в понедельник.

[Гость_Гость_Александр_*]

То Alexei_

Это установки General Climate.

[Гость_Ford-M_*]

А если сделать так:2 вытяжных вентилятора через блок автоматики: работают на 50% ?
...)) Как только повышается концентрация СО= срабатывает 2-ой датчик на 75% по мощности, а при срабатывании3-го датчика = на все 100% ?? Или это невозможно ?!...))

[Гость_Alexei__*]

Организовать, предложенную Вами Ford-M схему работы вентиляторов, я думаю, можно без особых проблем. Двигатели для каждого из вентиляторов должны быть двухскоростными.
50% - 2вентилятора работают на 1 скорости.
75% - 1 вентилятор - 1 скорость, 2 вентилятор работает на повышенной скорости.
100% - оба вентилятора работают на повышенных скоростях.
Но, применение данной схемы приведёт к увеличению кол-ва датчиков СО, каждый из которых стоит около 450$.

[Гость_Ford-M_*]

Я думаю : что 450евро за датчик - это не проблема...)

[Гость_ss.23_*]

Коллеги. Интересно узнать, кто-нибудь делал проект подземной автостоянки? И какой он подбирал приточно-вытяжной центральный кондиционер (какого производителя)?
Задача непростая: ЦК должен быть с рециркуляцией и с резервным приточным вентилятором.
Такое ощущение, что никто не ставил перед производителями такую задачу. Многие программы подбора просто не приспособлены для её решения. :wacko:

[Paul]

Ну программы подбора может и не предусматривают, но если созвониться с менеджером, то проблемы решаться (по крайней мере у ВТС с этим проблем не было). Только приточка будет либо шире, либо выше.

Почему именно кондиционер? Вам нужно именно кондиционировать и простой каркасно-панельной вентиляционной установкой не обойтись?

[MMM]

делал автостоянку жилого дома, точнее трех корпусов.Применил приточку с рециркуляцией "Веза".(около 12000м3/ч)
Причем установил 2 приточных установки и одну вытяжную.Алгоритм работы следующий.Днем установка работает на подаче свежего воздуха 12000м3/ч, вытяжная установка удалает воздух.Ночью автоматика переключает установки в ночной режим,клапан вытяжной установки закрывается, клапан притока свежего воздуха тоже закрывается, и откр. клапан рециркуляции.
Обе приточки соединены в общий воздуховод и автоматика попеременно включает и выключает их для равномерного износа двигателей.
При повышении Со в ночное время автоматика включает установку в дневной режим, при понижении обратно в ночной.
все это смонтировано и прекрасно работает

[Гость_ss.23_*]

к Paul

Я не понял суть вопроса... точнее, мне не понятна в связи с чем была высказана фраза "каркасно-панельная вентустановка"?
Насколько я знаю, центральный кондиционер по своей конструкции и есть каркасно-панельный агрегат. Или Вы имеете в виду, что - можно ли применить не 2-х этажный ЦК со смесительной камерой, а отдельную приточную и вытяжную вентустановки (?).

к MMM

Вы знаете, после мытарств с программами я пришёл к той же мысли, что только что описали Вы (самое интересное, что как это было уже не раз, мысль рождается в голове, когда посещаешь казалось бы самое не подходящее для этого место; очень странная какая-то взаимосвязь ).
А с программами подбора действительно существует непонятный факт. Берёшь Remak, Wolf, Wesper, Lennox - не одна из них не приспособлена для подбора резервного вентилятора. То ли за границей так делать вообще не принято. Итальянская Sital-Klima предлагает вариант с резервным двигателем и вариант с резервным вентилятором, но изображать картинку варианта отказывается. Так что начинаешь сомневаться, что же она подобрала на самом деле (?). Изображает она только один вид собираемой установки. С конфигурацией - только линейный вариант, как будто других в природе не существует. В отношении рециркуляции: у Ремака ещё есть какое-то разнообразие в конфигурации и с местом установки смесительной камеры, у остальных же - убогий примитив (у Wesper`a, правда, есть три варианта взаимной конфигурации приточной и вытяжной веток); и у всех остальных, кроме Ремака, смесительную камеру можно совмещать только с секцией фильтра (и размещать соответственно - только в одном месте, вначале цепочки элементов). У Ремака, правда, другая заморочка: потоки воздуха в приточной и вытяжной ветках - только навстречу друг другу. Менеджеры от Поставщика подсказали, как обмануть программу, так потом другие препоны вылезли.
В результате, решил отказаться от мысли лепить "многоэтажного монстра", и остановился на решении, которое Вы уже описали. Тем более все предпосылки к этому есть.
-----------------

к Paul

К вопросу о том, чтобы переложить подбор вентустановок на менеджеров Поставщика (Производителя)... Не могу на это пойти из-за сложной ситуации с размещением. Я должен сначала сконфигурировать по месту сам, а потом уже озадачивать менеджеров. Возможно, я Вас неправильно понял, и Вы имели в виду тесное взаимодействие со специалистами Поставщика. Полностью с Вами согласен.
------------
А с ВТС не работаю принципиально. ВЕЗА не проходит на данном объекте, так сказать, по "идейным" соображениям (требуется что-нибудь импортное). Да, и программа у неё, насколько помню, также с ограниченными возможностями по конфигурации. Правда, уже года два, как последний раз подбирал оборудование ф. ВЕЗА по программе. У них за последнее время произошли кардинальные изменения. От их оборудования защиты от дыма я просто в восторге.

Спасибо, господа, что откликнулись.
------------

к МММ

Как говорится: услуга за услугу. Смотрю, Вы тему винного погреба здесь и у Бионышева открыли. Сейчас подберу информацию по этому вопросу и прикреплю в вашей теме.

[Paul]

к ss.23

...просто вопрос терминологии

Под кондиционером я понимаю устройство, способное поддерживать в помещении микроклимат с заданными параметрами относительной влажности и температуры независимо от изменения наружных условий.
А тут речь идет о приточной или приточно-вытяжной вентустановке.

А если прога не подбирает, то кроме тесного сотрудничества с поставщиком/производителем я выхода не вижу

[Гость_ss.23_*]

Понятно.
Собственно, Вы дали практически официальное определение этого понятия (хотя, поддержание влажности - не обязательный компонент).
Однако, я сталкивался не раз у коллег (и сам частенько поступаю также) с включением в понятие "ЦК" любых достаточно крупных напольных каркасно-панельных вентустановок, а в понятие "вентустановки" - включение подвесных агрегатов с расходом до 5-8 м3/ч. Это не верно, но позволяет порой понять друг друга с полуслова...

[Paul]

Понятно.
Собственно, Вы дали практически официальное определение этого понятия (хотя, поддержание влажности - не обязательный компонент).

хм... в классическом определении обязательный.

Хотя в настоящее время кондиционерами называют всё подряд. А если столкнетесь с экспертизой (где есть специалисты старой закалки), там могут заставить переоформить весь проект и убрать слово кондиционирование.
Таже сплит-система и всякие VRV в классическом понимании не являются кондиционированием, т.к. не могут поддерживать влажность. Их правильнее называть системами охлаждения (холодоснабжения) зданий. Хотя их я и сам называю кондиционерами

[MMM]

В принципе я считаю что чем проще система тем надежнее она будет работать, да и эксплуатация в последствии не будет вспоминать Вас "добрым словом" за излишнее усложнение.
сечас как то пошла тендениция разбивать системы на две части =вентиляция (без охлаждения) и кондиционирование (с охлаждением). очень редко практически раз или два в ТЗ было упомянуто холодоснабжение. и то только относительно фанкойлов чиллера.
С программой Веза я тоже не работаю, что то она мудрит порой. Просто подбираю вручную секции по расходу,напору, мощности и отправляю заявку в Везу.Откликаются довольно оперативно 1-2 дня, и присылают установку в сборе, правда приходиться следит за тем что они присылают. Видимо подбирают по той же программе, а так в целом я доволен уровнем их работы.

З,Ы, спасибо за погребок. Подчерпнул немало полезного!!!

[Гость_ss.23_*]

к MMM

Пожалуйста. Обратите внимание на пост Prasolov`a. Про пароувлажнитель - это правильно. Чтобы у бутылок пробки не рассыхались. Кстати, кроме Airwell ещё Tadiran выдаёт на выходе +12 град.С. Правда, эта температура очень близка к рабочей в помещении. Желательно бы иметь на выходе кондиционера +5…+8 град.С.
----------

Про прямую связь простоты системы и её надёжности полностью согласен. Добавлю только, что разбиение "монстра" на две отдельных системы (хотя, и работающих во взаимосвязи) сказывается на удешевлении оборудования. Что играет не последнюю роль.

------------
У Вас почерпнул и думаю применить один момент из Вашего сообщения: про контроль и работу автоматики вентиляции по датчику-преобразователю СО. Я уже про это читал, но сомневался, стоит ли ставить. А теперь думаю, что надо также использовать.
Пожалуйста, подскажите, какой преобразователь СО Вы использовали (и где приобрели, кто изготовитель)? Сейчас заглянул в прайс АРКТИКИ, там только предлагаются преобразователи СО2. Но это не то.

[MMM]

Про датчики Со ничем вам помочь не смогу, так как с автоматикой я не очень дружен, так больше по мелочам. У нас есть специальный отдел автоматчиков они этим и занимаются а я только выдаю им задание что я хочу от системы. Попробую в понедельник узнать у них что к чему

P.S. Не подскажете как вы обошли следующий момент:

У Ремака, правда, другая заморочка: потоки воздуха в приточной и вытяжной ветках - только навстречу друг другу. Менеджеры от Поставщика подсказали, как обмануть программу, так потом другие препоны вылезли.

[Гость_ss.23_*]

Как оказалось, обмануть программу было не так сложно. Мне подсказали процесс инженеры из технического отдела центрального московского офиса (Ремак-Центр).
Если Вы откроете любую подборку, то экран будет разделён на три неравные части: слева - состав установки, справа верхняя часть - изображение собираемого "конструктора", справа внизу - описание выделенного элемента. Меню размещается вверху, посередине между частями - вертикальная панель с кнопками. Нижняя кнопка на этой панели служит для перемещения отдельных элементов и групп (стрелочка, входящая в квадратик).
Собираете отдельно приточную ветку, и здесь же рядом отдельно собираете вытяжную ветку, причём направление потоков делаете одного направления. Потом щелкаете на указанную нижнюю кнопку со стрелочкой. В раскрывшемся окошке в разделе "Зафиксировать" оставляете галочку только напротив опции "к свободным поверхностям". Потом хватаете курсором мышки вытяжную ветку и придвигаете её аккуратно к приточной ветке, так, чтобы совпали отверстия смесительных камер (в конце, когда мышку отпустите, у Вас одна ветка окончательно примагнитится к другой; если не примагнитится, значит у Вас имеется смещение веток в плоскости). Затем - "Ок". Потом щелкаете на «глаз» на той же центральной панели и выбираете вид слева (с торца). И опять контролируете совпадение отверстий смесительных камер. Если совпадения нет, повторяете указанную процедуру, но уже на текущем виде.
Вентустановка получится с некоторым смещением веток - примерно на толщину стенки (кривоватая, если смотреть с торца), но это не страшно, т.к. Изготовитель потом поправит.
Более того, такую вентустановку вполне рассчитывает программа AeroCAD, в чём Вы можете убедиться сами (если программа Ремак стоит на Вашем РС). Файл с подборкой я прилагаю (установка побольше - моя, поменьше - из Ремак-Центра).
Правда, теперь она мне не пригодится, т.к. я отказался от такой рециркуляционной вентустановки.
Буду делать, как описали выше Вы. Однако, процесс пригодится на будущее (если разработчики не внесут корректировку в программу).
-----------
И всё же, смесительными камерами мне всё равно пришлось воспользоваться (за неимением других), но уже в другой вентустановке и для других целей - для построения обводного канала в варианте "приточная вентустановка с резервным вентилятором". Как я надеюсь, на фирме в Чехии из этой подборки "слепят" нормальную конфигурацию с теми же размерами (что для меня и требуется).

Прикрепленные файлы

 sample_recircle.zip ( 56,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

 

[MMM]

В проекте подземного гаража были использованы следущие детекторы угарного газа RGD COO MP1 фирмы "Seltron"

[Гость_ss.23_*]

к МММ

Спасибо за информацию.