Расширительный бак в МКД Опции

[tiptop]

"p0" - это, если по-русски, то "исходное давление газа" (водная часть бака соединёна с атмосферой).

Остальное - лирика...

Сообщение отредактировал tiptop - 8.2.2019, 14:40

[tiptop]

"p0" - это, если по-русски, то "исходное давление газа" (водная часть бака соединёна с атмосферой).

Остальное - лирика...

Сообщение отредактировал tiptop - 8.2.2019, 14:40

[327]

tiptop, запутали меня в конец.

Если мембрана будет расширяться до стенок бака, то ей кирдык придёт быстро. или сразу.
На кубовом баке ширина "резинки" (или диаметр) где-то 400мм. всего.

Сообщение отредактировал 327 - 8.2.2019, 14:39

[ssn]

"p0" - это, если по-русски, то "исходное давление газа" (водная часть бака соединёна с атмосферой).

Остальное - лирика...

конечно лирика. просто так же можно сказать, что Ро это рабочее давление в системе.

и получается, что давление газа исходное равно давлению в системе рабочему.

[tiptop]

Ещё одна картинка:

[инж323]

мы про одно и тоже пишем. не видите?
Ро это статическое давление плюс запас в 3-5 м.вод.ст.
т.е. Ро это рабочее давление для системы. т.е. давление газа в баке равно рабочему давлению.
рабочее давление часто называют статикой... ну не суть в общем.

не совсем.В принципе скорее обозвать давление в "точке постоянного давления", которое создаем подпиточным насосом и регулируем давлением над мембраной РБ. При любых изменения давления штатных( изм. Т теплоносителя) давление в этой точке всегда остается прежним заданным нами рукотворно. И собственно флажки на реле давления( например FF4) включения подпитки мы устанавливаем под это нам необходимое давление.
Особенность- иногда любят поднять давление в этой точке повыше, что гарантированно устранить косяки проекта в части гидравлики и косяки монтажа, которые выражаются в снижении давления в системе ниже высоты самой системы и происходит вторичное вскипание теплоносителя и систему завоздушивает. Часто встречается на ИЖС, реже в МКД. НЕ устраняют причину, а создают условия при которых "косяк" просто себя не проявляет. А так система работает под более высоким давлением и просто больше кушает электры на насосе подпитки.

Примечание: Изменением давления над мембраной еще меняется рабочий объем самого РБ. Сильно высокое снижает его, излишне малое увеличивает, но сокращает срок службы мембраны и вносит коррективы на давления сработки и отключения подпитки для правильности работы(пока резина не сдохла, но она сдохнет быстро)

Сообщение отредактировал инж323 - 9.2.2019, 0:58

[ssn]

При любых изменения давления штатных( изм. Т теплоносителя) давление в этой точке всегда остается прежним заданным нами рукотворно.

все же думаю это не совсем так.

такое можно реализовать только с насосными системами поддержания давления вместо мембранных расширительных баков. типа вариомат от рефлекса. ну, или использовать системы с переменным давлением газа в мембранных баках, так же есть решения у рефлекса

мембранный расширительный бак, он не поддерживает постоянное давление. с увеличением объёма теплоносителя давление теплоносителя так же растет. просто не с такой скоростью, как было бы без бака.

т.е. в работающей системе отопления с применением для компенсации расширения мембранных баков нет точек с постоянным давлением в течении времени. есть начальное давление холодной системы - статическое плюс запас, есть максимальное расчетное давление для данной системы, по сути давление настройки предохранительных клапанов.
при работе давление в каждой точке системы будет находиться в интервале этих двух давлений (ну, за вычетом статики конечно конкретной точки) - оно будет изменяться в зависимости от температур теплоносителя.
и плюс ещё некоторые коррективы вносит насос циркуляции конечно... но можно и без учёта его воздействия.

излишне малое давление газа в баке сокращает рабочий объём этого бака. просто при заполнении системы начальным давлением в таком случае бак сразу заполнится на какое то количество своего объёма водой, до того момента, когда противодействие давления газа не станет равно действию воды на мембрану. т.е. пока давление газа не станет равным давлению системы. но, при этом, частично объём бака уже будет израсходован. и именно на этот начальный объём заполнения уменьшится компенсирующая способность бака при расширении теплоносителя.

излишне большое давление газа так же уменьшает рабочий объём бака. только это уменьшение получается не через объём, а через давления...
получается такой же вариант, как поднять рабочее давление в формуле определения объёма бака. т.е. сокращается рабочий перепад давлений для расчета бака - растет его расчетный объём.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 11:51

[инж323]

Параграф "Динамика давления закрытых систем" вам в помощь.

[ssn]

да. отправлять оппонента в гугл это признак )))
есть что возразить - готов услышать.

но утверждать, что в работающей системе отопления с мембранными баками есть точки с постоянным давлением... это так себе.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 11:53

[327]

Сколь не писать про это, на практике происходит так:
МКД, котельные городские и проч. - приехал, посмотрел на манометр ближайший к т. подключения р/б, прибавил 0,5 бар и накачал или стравил воздух. И часто, есть наладчик -тепломеханик, и наладчик -автоматчик, которые вообще могут не пересекаться.
ИЖС тут вообще мало кто заморачивается. Давление в системе (статика) при заполнении выбирается или 1,2 бар. или 1,5 бар.. И более это обусловлено условием работы цирк. насосов Рвсас не менее 0,9 бар. (это повсеместно).

[ssn]

Сколь не писать про это, на практике происходит так:
МКД, котельные городские и проч. - приехал, посмотрел на манометр ближайший к т. подключения р/б, прибавил 0,5 бар и накачал или стравил воздух.

но это ведь не худший вариант. худший, это когда остаётся как с завода 1,5 к примеру.

но ведь вопрос то в плоскости физики происходящего.

[инж323]

да. отправлять оппонента в гугл это признак )))
есть что возразить - готов услышать.

но утверждать, что в работающей системе отопления с мембранными баками есть точки с постоянным давлением... это так себе.

а кто вас в гугл отправлял? Или придавание нужного вам смысла словам оппонента и с последующим разгромом этого смысла есть некий шик? Вам назвали параграф, название его- найдете здесь на форуме учебник отопления с наличествующим там таким параграфом? А хотите на память вам скажу "конструирование систем водяного и воздушного отопления" Сканави А.Н. и прям нагло на странице 132 по изданию 1982 года. Проверьте мой склероз, на сколь страниц ошибся. Спецом сейчас не полезу проверять № страницы. В двухтомном "отопление" с авторами с Сканави, Богословский и др- там тоже название параграфа, но страница как понимаете другая. И он тоже тут есть в хранилище.

[327]

А что с физикой?
Ну стоит подпиточный насос или рег-р дР. По сути они должны работать в момент запуска СО или аварии. Всё остальное обеспечивает р/б.
А если смотреть на работу по отопительной кривой, то поддерживая необходимую статику, объём расширения СО таки будет меняться в динамике выхода на расчётную Т

[ssn]

А если смотреть на работу по отопительной кривой, то поддерживая необходимую статику, объём расширения СО таки будет меняться в динамике выхода на расчётную Т

ну. собствено в этом и есть изначальный вопрос. объём расширения будет меняться. и будут меняться давления. даже с расширительным мембранным баком
не будет точек с постоянным давлением.

а кто вас в гугл отправлял? Или придавание нужного вам смысла словам оппонента и с последующим разгромом этого смысла есть некий шик?

а какого нужного смысла? вы сказали, что есть точки с постоянным давлением. я сказал - это не так. может быть какой то другой смысл в ваших словах про точки с постоянным давлением?

найдёте где это написано. прям интересно почитать будет.

зы. я нашёл рисунок, на который вы хотите сослаться )))) да, да...
вы реально не понимаете, что это картинка распределения давлений при включении насоса и при каком то начальном давлении?
т.е. если мы изменим начальное давление, то картинка распределения останется такой же, но абсолютные цифры давлений в точках изменятся.
а именно изменение давления рабочего и происходит при нагреве теплоносителя. и это давление меняется от начального до максимального. т.е. в рабочей системе нет точек с постоянным давлением, нет.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 12:35

[инж323]

найдёте где это написано. прям интересно почитать будет.

Это непосильная задача, я даже не представляю что и где искать.

Вы из этих слов возьмите буквы наберите нужное вам по смыслу предложение. Любое.

ГДЕ- было написано может недостаточно крупными буквами или не тем цветом шрифта?

[327]

ну. собствено в этом и есть изначальный вопрос. объём расширения будет меняться. и будут меняться давления. даже с расширительным мембранным баком
не будет точек с постоянным давлением.

Иначе бак не будет работать. По большому счёту, рассматривая ИЖС (там лучше заметно), давление меняется при диапазоне Т вкл/выкл горелки котла, если р/б отсутствует, неверно подобран, не правильно отрегулирован.

Не ругайтесь пожалуйста.

Сообщение отредактировал 327 - 9.2.2019, 12:39

[ssn]

Это непосильная задача, я даже не представляю что и где искать.

Вы из этих слов возьмите буквы наберите нужное вам по смыслу предложение. Любое.

ГДЕ- было написано может недостаточно крупными буквами или не тем цветом шрифта?

))) так. превращаемся в пикабу )))
ладно. я понял смысл. вопросов к вам не имею. блажен тот кто верует ))))

в вашем мире наверно есть таки независимые системы с мембранными баками, и с постоянными давлениями теплоносителя в течении отопительного периода. красота да и только.


Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 12:44

[инж323]

в вашем мире

Да, в не вашем мире кругом гады и не согласовывают великолепные ваши решения, не дают понятных вам пояснений и всячески мурыжат. Больших вам успехов.

[ssn]

Да, в не вашем мире кругом гады и не согласовывают великолепные ваши решения, не дают понятных вам пояснений и всячески мурыжат. Больших вам успехов.

))) спасибо.
да. в моём мире к сожалению есть некоторое непонимание со стороны МОЭК (кстати, из всех ТСО по стране это недопонимание только с МОЭК.. странно, правда?)

и этому факту есть объяснение. и оно достаточно простое на самом деле.

я тут увидел схему, которую великие специалисты МОЭК согласовали за денежку. )))
дак вот, могу вам таки доложить, что гадики они, жаждущие копеечки. и с работоспособностью систем их замечания никак не связаны.
абсолютно все придирки, которые они постоянно находят в моих схемах в той схеме присутствуют в полном объёме.
но денежки застилают мозги.

а все их замечания к моим проектам это просто придирки и желания денег.
если понимать этот факт, жить становится гораздо легче.

я бы с удовольствием разобрал по косточкам проект из МОЭК проекта, если бы мне его дали посмотреть )))) вот наверно где веселье то.

да. и ещё не маловажное замечание. я не против замечаний. в каждой избушке свои погремушки.
с МОЭК скорее претензия к тому, как построена их работа. во первых, нет постоянных правил, во вторых эта порционность выдачи замечаний. проверил проект, ну выдай замечания сразу по всему проекту. на первом заходе смотрим как клапана выбраны, на втором проверяем скорости в трубах, на третьем смотрим воздушник, что бы он был обязательно Ду20, а не Ду25, это важно. на четвёртом опять вспоминаем клапана и дальше по кругу. проверить весь проект целиком видимо какая то непосильная задача.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 13:59

[ssn]

Да, в не вашем мире кругом гады и не согласовывают великолепные ваши решения, не дают понятных вам пояснений и всячески мурыжат. Больших вам успехов.

и в завершение. вы правда не поняли, что я пытался вам сказать, про точки с постоянным давлением в независимых системах? или поняли, но заднюю уже не солидно давать?
первое это про специалиста, второе это про человека

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 14:15

[инж323]

А страницу посмотрел. Да, это страница 132.
А далее можете сколь угодно и про человеков, и про спецов, хоть про что.
"Ребята не в ту сторону, Сережа молодец".

[ssn]

давайте я вам помедленне что ли напишу.
да. страница 132. вы тоже Серёжа? кругом Серёжи. что же такое.

тот рисунок на странице 132 он справедлив. есть система с начальным давлением. при включении циркуляционного насоса, давления распределятся в этой системе как показано на том рисунке. все отлично и с этим никто не спорит (и даже более того, в том сообщении, с которого началось данное обсуждение, я так и писал, что этим перепадом можно вообще пренебречь. этой картинкой. при статике допустим в 35 метров и перепаде для системы в 5 метров, т.е. 2,5 до насоса и 2,5 после насоса. не важны они вообще в теме с баками).
если изменить начальное даление на другое, что изменится? рисунок распределения давлений останется прежним. изменятся конкретные цифры давлений в каждой токе.
и вот, при нагревании воды в системе, как раз и происходит расширение воды, и как следствие, увеличение её объема, и далее возможны варианты.
если стоят мембранные баки, то происходит рост давления
если стоят станции поддержания давления насосные (или компрессорные), то изменения давления теплоносителя не происходит (за счет работы данных станций)

т.е. в каждой конкретной точке при замкнутой системе с мембранным расширительным баком произойдёт изменение давления. общая картинка со страницы 132 останется именно такой. распределение давлений не изменится. эта картинка справедлива для разных давлений.

я просто вам говорю, что при мембранных баках нет в системах точек с ПОСТОЯННЫМ давлением. давления в каждой точке будут МЕНЯТЬСЯ при нагревании или остывании системы.
как это можно ещё более понятно объяснить, я не знаю.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 16:11

[инж323]

Иди к учебнику и снова читайте и можете считать что А.Н. с вас денег хочет.

[ssn]

не помогло? я в шоке ))))
т.е. вы по прежнему считаете, что в замкнутой системе есть точки с постоянным давлением? на основании рисунка на стр 132?
какой то сложный случай.
вы точно понимаете, как работает мембранныый бак?

АН это из МОЭК? ну думаю, на прямую то они конечно денег не хотят. было бы глупо.. по крайней мере по мелочи. я думаю, таким образом (таким отношением к проверяемым проектам) они двигают свой МОЭК проект (ну или своих согласователей). Монополия так или иначе рождает коррупцию. это я тоже понимаю.

на самом деле, просто пока не попадались ГИПы, которые начали бороться с таким положением вещей, как многократная выдача замечаний на проверенное ранее, да еще и в виде хотелок. потому как всегда надо быстро.
и знаете, я каким ГИПам не рассказываю ситуацию с выдачей замечаний в устной форме ))) мне никто не верит.. ну, никто из тех, кто не сталкивался с МОЭК ))))

я ещё раз вам повторю. я не против замечаний, как таковых. все меняется, жизнь становится лучше. это нормально. но, выдать замечания можно не за 10 заходов, а грубо говоря за 2. просто в этом нет заинтересованности у проверяющих, вот и все. меня вот это расстраивает в общении с МОЭК, а не разные взгляды на подбор расширительных баков к примеру. Схема, подбор оборудования они на столько шаблонны, что даже не знаю, как можно сильно напортачить в этом.

У вас есть проект от МОЭК проекта? ну или любой проект ИТП, согласованный МОЭКом. пришлите в личку посмотреть. правда интересно. без огласки конечно дальнейшей с моей стороны.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 16:46

[327]

Я извиняюсь. но стр. 132 - речь про открытые р/баки. Подключены 2-мя трубами - циркуляционной и расширительной.
Прошу только сильно не пинать

[ssn]

ну в общем и целом картинка там про распределение давлений в циркуляционном контуре замкнутом.
потому как есть разные точки зрения на распределения перепада давлений от насоса. кто то уверен, что насос весь перепад создаёт на нагнетающей стороне, а на всасе разряжения относительно начального давления нет. и вот эта картинка про это.

я вот про эту картинку.

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 17:09

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

т.е. в каждой конкретной точке при замкнутой системе с мембранным расширительным баком произойдёт изменение давления. общая картинка со страницы 132 останется именно такой. распределение давлений не изменится. эта картинка справедлива для разных давлений.

я просто вам говорю, что при мембранных баках нет в системах точек с ПОСТОЯННЫМ давлением. давления в каждой точке будут МЕНЯТЬСЯ при нагревании или остывании системы.
как это можно ещё более понятно объяснить, я не знаю.

Так речь не про каждую точку в системе и давление в ней, а именно про точку в РБ и давлении в этой точке. И РБ должен именно так и работать.Какое б избыточное не создавалось насосом подпитки или расширением от увеличения Т системе.

"327", судя по тексту вашего сообщения вы не открывали вообще этот учебник на стр. 132. и рисVI.14 явно не смотрите. Найдите в пояснении к рис. обозначение точки "О".А потом сообщите про две трубы на РБ увиденных вами на этом рис.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.2.2019, 17:12

[ssn]

точка перед РБ это частный случай "любой точки в системе". и в этой точке давление тоже изменяется.

[327]

Конечно же логично, что теоретически, точка с постоянным давлением в нормально работающей системе есть. И вполне возможно не одна. Это и заложено очевидно в методики расчётов.
Но на реальной системе даже работа цирк. насоса далеко не "ламинарна или статична". На многих объектах наблюдал плавное раскачивание стрелок манометров в небольшом диапазоне.

Дочитал до 135-й стр. там где абзац перед выводами. Извиняюсь. Я неуч. Стало интересно, коль был невольным участником беседы.

Сообщение отредактировал 327 - 9.2.2019, 17:15

[инж323]

точка перед РБ это частный случай "любой точки в системе". и в этой точке давление тоже изменяется.

вот и напишите учебник с своими воззрениями.

[ssn]

))) вы понимаете, как работает бак? в нём две полости. в одной газ, в другую поступает вода. чем больше поступает воды, тем сильнее сжимается газ. он сжимается, и постепенно увеличивается его давление. и что бы его продолжать сжимать, давление воды так же должно увеличиваться. и оно увеличивается до какого то предела. действие равно противодействию.

если давление воды в точке присоединения бака будет постоянным, вода в бак заходить не будет. это понятно? )))

вот если мы имеем компрессорную установку с баком, тогда там происходит постоянная регулировка давления газа. в таком случае, давление воды может и не повышаться, вместо этого будет при сжимании держаться постоянным давление газа путём стравливания при расширении воды и нагнетания при остывании.

вы видели расчетную формулу для подбора бака? там есть начальное давление и конечное. от этих давлений напрямую зависит объём бака.
что бы при расширении теплоносителя давление в системе не изменялось, то в расчетную формулу подбора мембранного бака вам надо поставить два одинаковых давления (начальное и конечное) и вы получите бесконечный объём бака )))
а вот насосную установку или компрессорную при таких исходных данных можно подобрать. просто нужна ёмкость равная объёму расширения теплоносителя. и все.

вы правда этого не понимаете или прикалываетесь?

Сообщение отредактировал ssn - 9.2.2019, 17:50