Расчет теплопотерь старого фонда, Помогите с принятием решения Опции

[Vasili.Next1987]

Добрый день!

Взял на подработку проект капитального ремонта отопления жилого здания.

Нужно выполнить расчет теплопотерь и гидравлический расчет с подбором отопительного оборудования.

Проблема вот в чем:
Согласно ТЗ, которое выдал фонд капитального ремонта нагрузки на отопление не должны превышать договорные с теплоцентром.

Но когда я посчитал теплопотери, то я сильно выбился за предельные нагрузки. Превышение составило 30 %.

Проблема в слишком больших потерях на вентиляцию.

Считал я по нормам. Т.е. с соблюдением п.7.4.2 СП 60.2020.
7.4.2 Подачу наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям В и Г;
б) расхода воздуха, удаляемого системами местных отсосов, вытяжной общеобменной вентиляции, технологическим оборудованием с учетом нормируемого дисбаланса.

Т.к. у меня на кухнях газовые плиты, то максимальное значение у меня получается по вытяжке (140 кубов).
По итогу в 1-2-х комнатных квартирах просто огромные потери на вентиляцию, а соответственно и большие отопительные приборы (система однотрубная). Т.е. номинал существующих приборов я завышаю сильно. Т.к. в Советское время считали только инфильтрацию.

Как быть? Думаю забить на вытяжку и просто взять 3м3/м2 жилой площади.
Кто сталкивался с подобным?

[Vasili.Next1987]

Добрый день!

Взял на подработку проект капитального ремонта отопления жилого здания.

Нужно выполнить расчет теплопотерь и гидравлический расчет с подбором отопительного оборудования.

Проблема вот в чем:
Согласно ТЗ, которое выдал фонд капитального ремонта нагрузки на отопление не должны превышать договорные с теплоцентром.

Но когда я посчитал теплопотери, то я сильно выбился за предельные нагрузки. Превышение составило 30 %.

Проблема в слишком больших потерях на вентиляцию.

Считал я по нормам. Т.е. с соблюдением п.7.4.2 СП 60.2020.
7.4.2 Подачу наружного воздуха в помещении следует принимать не менее:
а) минимального расхода наружного воздуха, рассчитанного по приложениям В и Г;
б) расхода воздуха, удаляемого системами местных отсосов, вытяжной общеобменной вентиляции, технологическим оборудованием с учетом нормируемого дисбаланса.

Т.к. у меня на кухнях газовые плиты, то максимальное значение у меня получается по вытяжке (140 кубов).
По итогу в 1-2-х комнатных квартирах просто огромные потери на вентиляцию, а соответственно и большие отопительные приборы (система однотрубная). Т.е. номинал существующих приборов я завышаю сильно. Т.к. в Советское время считали только инфильтрацию.

Как быть? Думаю забить на вытяжку и просто взять 3м3/м2 жилой площади.
Кто сталкивался с подобным?

[инж323]

Старый жилфонд считался по теплопотерям на стены R=1, ныне R= 3.с хвостом.
Теплопотери через окна= окна значительно теплей, чем прежние.
Теплопотери на вентиляцию= ранее из двух величин брали большую(инфильтрацию) и её принимали в расчет. Нынешние притворы, вобщем ныне надо брать 3 куба воздуха на квадрат жилой и греть их мощностью системы отопления.
У вас заведомо не может быть ныне теплопотерь выше прежних, или заведомо неправильный расчет.
Дом по капремонту с стенами неутепляемыми не пройти организационно- дом должен соответствовать нынешним нормам.

Да, и насчет инфильтрации через окна - она была выше по колву воздуха требуемого для вентиляции квартир. Сразу и без вариантов.

[Vasili.Next1987]

Старый жилфонд считался по теплопотерям на стены R=1, ныне R= 3.с хвостом.

Это понятно. Толщину стены и материал мне обследователи выдали.

Теплопотери через окна= окна значительно теплей, чем прежние.

Тоже понятно. Это все учел.

У вас заведомо не может быть ныне теплопотерь выше прежних, или заведомо неправильный расчет.

Так я написал, что у меня по оборудованию (плита, ванна, унитаз) получается больше 3м3/м2 жилой площади и людям (30 кубов). И если считать по большему (вытяжке), то в однушках/двушках нужно сильно больше 3м3/м2 греть. Около 5-6 м3/м2 жилой получается.

Дом по капремонту с стенами неутепляемыми не пройти организационно- дом должен соответствовать нынешним нормам.

Дома не утепляют т.к. нельзя архитектуру фасадов менять.

[ИОВ]

Взял на подработку проект капитального ремонта отопления жилого здания.

Думаю забить на вытяжку и просто взять 3м3/м2 жилой площади.

Воздухообмен в МЖД следует рассчитывать по СП 54.13330.2022 - действует с 13.06.2022.
Как собираетесь "забить", если там в табл. 7.1 для кухни с газовой плитой 100 м3/ч и плюс ещё для с/у 50 м3/ч ?

[инж323]

Дома не утепляют т.к. нельзя архитектуру фасадов менять.

только у памятников истории, архитектуры и подобное.
и что у вас квартиры менее 50 квадратов все? с историческим фасадом и менее 50 квадратов?
вы похоже жилую площадь в расчете берете только как площадь комнат, увы, это не так.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.1.2023, 20:13

[Vasili.Next1987]

Воздухообмен в МЖД следует рассчитывать по СП 54.13330.2022 - действует с 13.06.2022.
Как собираетесь "забить", если там в табл. 7.1 для кухни с газовой плитой 100 м3/ч и плюс ещё для с/у 50 м3/ч ?

Да, газовые плиты
150 м3 по вытяжке (не 140, ошибся).

Выхожу за предельную нагрузку на дом. По техническому заданию выходить не могу...

[Vasili.Next1987]

вы похоже жилую площадь в расчете берете только как площадь комнат, увы, это не так.

В Питере и у памятников архитектуры не утепляют.
Однушки и двушки все меньше 50 м2.

[ИОВ]

Выхожу за предельную нагрузку на дом. По техническому заданию выходить не могу...

Ставьте официально в известность Заказчика, что нагрузка на СО, подсчитанная по действующим нормам, существенно превышает предельное значение по Заданию на проектирование.
Откажитесь от этой работы.

[инж323]

Воздухообмен в МЖД следует рассчитывать по СП 54.13330.2022 - действует с 13.06.2022.
Как собираетесь "забить", если там в табл. 7.1 для кухни с газовой плитой 100 м3/ч и плюс ещё для с/у 50 м3/ч ?

с времен 04.05-85 такое и в предыдущем так же было.
вот до этого дошел глядя, но еще не сверил :
СНиП II-Г.5

[ИОВ]

с времен 04.05-85 такое и в предыдущем так же было.
вот до этого дошел глядя, но еще не сверил :
СНиП II-Г.5

Вы приводите обозначения СНиПов на ОВ, а указания для МЖД по воздухообменам были в СНиПах "Жилые здания".
И там по годам были разночтения/изменения/колебания.
В СНиП II-Л.1-71 (я древнее не застала) для кухни было 90 м3/ч при 4-х-конфорочной газовой плите и 60 при 2-х конфорках. Ванная и с/у были по 25 м3/ч, а совмещ. с/у 50.
В СНиП 2.08.01-85 были указаны: для кухни не менее 60 (градации по числу конфорок не было), а для ванной, с/у и совмещ. с/у по 25.
В сменившем его СНиП 2.08.01-89 опять появилась градация по числу конфорок, такая же, как и в СНиП II-Л.1-71 - похоже, что в СНиП 2.08.01-85 такую градацию нечаянно пропустили. Ванная, с/у - по 25, а совмещ. с/у уже опять 50. Этот совмещ. с/у, похоже, сильно беспокоит актуализаторов, они мечутся, цены ему не сложат - в СП 54...2011 и 2016 было 25 м3/ч, а в СП 54...2022 опять вернулись к 50 м3/ч.
В СП 54...2022 уже и для ванной указано 50 м3/ч - что предпринимать для вентканалов при реконструкции МЖД актуализаторов не заботит совсем. Допускаю, что они вообще не видят последствий своих деяний.
Начиная со СНиП 31-01-2003, во всех актуализациях в кухне было уже 100 м3/ч. Правда, в этом СНиП, зачем-то, ещё добавляли к 100 м3/ч 1крат для кухни. Ванная, с/у, совмещ. с/у были все по 25 м3/ч.

Что касается проекта ТС - вообще не факт, что для существующей СО были выполнены действующие на момент её проектирования нормы по воздухообменам. Малограмотные проектировщики были всегда. А теплонагрузки на отопление здания от ТСО существуют именно для этой старой СО и попали в Задание на проектирование.

[Vasili.Next1987]

Вы приводите обозначения СНиПов на ОВ, а указания для МЖД по воздухообменам были в СНиПах "Жилые здания".
И там по годам были разночтения/изменения/колебания.
В СНиП II-Л.1-71 (я древнее не застала) для кухни было 90 м3/ч при 4-х-конфорочной газовой плите и 60 при 2-х конфорках. Ванная и с/у были по 25 м3/ч, а совмещ. с/у 50.
В СНиП 2.08.01-85 были указаны: для кухни не менее 60 (градации по числу конфорок не было), а для ванной, с/у и совмещ. с/у по 25.
В сменившем его СНиП 2.08.01-89 опять появилась градация по числу конфорок, такая же, как и в СНиП II-Л.1-71 - похоже, что в СНиП 2.08.01-85 такую градацию нечаянно пропустили. Ванная, с/у - по 25, а совмещ. с/у уже опять 50. Этот совмещ. с/у, похоже, сильно беспокоит актуализаторов, они мечутся, цены ему не сложат - в СП 54...2011 и 2016 было 25 м3/ч, а в СП 54...2022 опять вернулись к 50 м3/ч.
В СП 54...2022 уже и для ванной указано 50 м3/ч - что предпринимать для вентканалов при реконструкции МЖД актуализаторов не заботит совсем. Допускаю, что они вообще не видят последствий своих деяний.
Начиная со СНиП 31-01-2003, во всех актуализациях в кухне было уже 100 м3/ч. Правда, в этом СНиП, зачем-то, ещё добавляли к 100 м3/ч 1крат для кухни. Ванная, с/у, совмещ. с/у были все по 25 м3/ч.

Что касается проекта ТС - вообще не факт, что для существующей СО были выполнены действующие на момент её проектирования нормы по воздухообменам. Малограмотные проектировщики были всегда. А теплонагрузки на отопление здания от ТСО существуют именно для этой старой СО и попали в Задание на проектирование.

175 м3 при раздельном СУ (по действующему СП 54...2022) - это 2,6 кВт энергии
Эти значения неадекватны для однотрубных систем в зданиях старого фонда, где не будут проводится мероприятия по утеплению конструкций.

Правда СП 60 и 54 теперь не являются обязательными и я будут поднимать вопрос об понижении норм воздухообмена. Благо в ТЗ есть пункт, что отклонения от нормативной базы должны быть согласованы.

[ИОВ]

Правда СП 60 и 54 теперь не являются обязательными и я будут поднимать вопрос об понижении норм воздухообмена. Благо в ТЗ есть пункт, что отклонения от нормативной базы должны быть согласованы.

Это заявление свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с № 384-ФЗ и темами/обсуждениями "добровольности" на Форуме.
Любой проект должен соответствовать № 384-ФЗ. Почитайте ст. 5 и 6 - Вы обязаны в проекте выполнить указания всех СП добровольного применения. Иначе объект не будет соответствовать критериям безопасности здания.
Обязательные указания СП можно преодолеть только по СТУ (см. п. 8 ст. 6), а вот указания из добровольных СП подпадают под п. 6 ст. 15 - там перечень обоснований для невыполнения указаний добровольных СП. Но дело в том, что перечень уже давно есть, а вот механизма реализации перечисленных в нём способов нет.

Действующие нормы не предусматривают возможности отклонения от норм в части минимальных значений параметров, указанных в соответствующих СП. В Задании на проектирование Заказчик может только повысить параметры, указанные в нормах, а понизить не имеет права. Эта фраза в Задании от незнания авторами требований № 384-ФЗ и фактически приводит к нарушению требований ФЗ, что с юридической точки зрения недопустимо и наказуемо.
Отклонения от минимальных норм возможны только по СТУ или п. 6 ст. 15 - см. моё описание выше.
Получается для этого объекта правовой тупик. Нормальный выход из него, по-моему, только снять в Задании ограничения по максимальной тепловой нагрузке, если, конечно, у ТСО есть для этого мощности свободные.

[Vasili.Next1987]

Это заявление свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с № 384-ФЗ и темами/обсуждениями "добровольности" на Форуме.

Можете, пожалуйста, ссылку скинуть? Сейчас поискал и не нашел.



К сожалению, я занимался офисными зданиями и у меня опыта в проектировании жилых нет.

При расчете мощности системы отопления строящихся жилых зданий с газовыми плитами и раздельными санузлами по действующим нормам проектировщики действительно на каждую однокомнатную квартиру берут по 175 м3?

У меня в голове не укладывается. Как будут подбираться отопительные приборы на такие мощности?
Ведь с учетом трансмиссионных теплопотерь и требований СП по увеличению номинала прибора с терморегулятором на 10-15% у нас будут получаться просто огромные приборы (33-500-1400 и более).
И это еще без учета однотрубных систем, где происходит остывание теплоносителя.

Получается, что все проекты капитального ремонта, которые выполняются сейчас - неправильные и не соответствуют действующему законодательству.
Вы можете себе представить следующую картину?:
Мне заказчик выдал обследование - там в одной из однушек стоит стальной однопанельный прибор с 14 каналами. У него номинал 0,85 кВт. А по расчету получается туда сейчас нужно поставить 33-500-1400, у которого номинал 4247 Вт.

Сообщение отредактировал Vasili.Next1987 - 6.1.2023, 13:57

[инж323]

Вы приводите обозначения СНиПов на ОВ, а указания для МЖД по воздухообменам были в СНиПах "Жилые здания".
И там по годам были разночтения/изменения/колебания.
В СНиП II-Л.1-71

если откроете СНиП II-Г.5 (1954 год)и последующий (1961 год вроде бы) по датам, то увидите талмуд на 400 с лишним страниц и в нем главы и про мкд и про промку и про общественные здания и бассейны с школами.

зы . даже вспомнился выбор расчетный Т н.в. для стен разной массивности, но это в снипах помоложе

[ИОВ]

если откроете СНиП II-Г.5 (1954 год)и последующий (1961 год вроде бы) по датам, то увидите талмуд на 400 с лишним страниц и в нем главы и про мкд и про промку и про общественные здания и бассейны с школами.

Талмуд 1954 г. видела живьём много лет назад на полке у своего рук. гр. Там вообще в одном месте всё, что потом разошлось по десяткам разных СНиПов. Даже не листала его - начинала работать уже по СНиП II-33-75. Кстати, тогда это был ещё не утверждённый проект, но было строго приказано уже не пользоваться СНиП II-Г.7-62. Отличались объёмом и подробностями указаний кардинально.
А по жилью тогда ещё действовал СНиП II-Л.1-71. По всем остальным зданиям тоже уже были свои конкретные СНиПы.
А Вы, вроде, чуть помоложе - удивляюсь, что в такие древности 1954-1961 г. заглядывали.
Мой рук. гр. при мне уже в этот талмуд не смотрел - в более поздних СНиП по всем зданиям подробностей было больше.

Можете, пожалуйста, ссылку скинуть? Сейчас поискал и не нашел.

Например, тут и тут.
Но обсуждений много было. В некоторых и письма-разъяснения выкладывали. Если интересно, ткните в Поиске "дополнительные параметры", наберите мой ник в окошке "имя пользователя", № 384-ФЗ в окошке "ключевое слово" и выберите "отображение результатов в виде сообщений". Найдёте много чего по вопросу "обязательные/добровольные", а у меня времени и желания на поиски нет.

[svoroponov]

Мы у себя просчитывали реконструкцию старых зданий , внесённых в наши реестры Памятников старины. Нигде нагрузки на СО не превысили расчётные. Причина - коэффициенты запаса , которые пректировщики вводили в то время в свои проекты. Это ,, запас зад не оттянет,, было не только у нас но и на западе где так же проектировщики работали с оглядкой на это. Реконструировали более 50 зданий и по факту эксплуатации уже подтвердилось что это так и проектные старые нагрузки нигде превышены небыли.
Кроме того , если фасад здания без украшательств , то утепление вполне осуществимо исходя из наличия современных строительных материалов.
А вообще бы по вашему поводу свести бы спецов с памятников со спецами -тепловиками для общего решения по вашим зданиям . Мы так поступали при реконструкции систем отопления церквей, там у нас тоже по документам были наиболее жёсткие но противоречивые требования этих инстанций. Решили , оформили. Заинтересованные стороны внесли исправления при согласовании в нормативные документы.

Сообщение отредактировал svoroponov - 6.1.2023, 19:09