параметр А и Б Опции

[tgv]

Подскажите где находится определение параметров А и Б для отопления и вентиляции....

[tgv]

Подскажите где находится определение параметров А и Б для отопления и вентиляции....

[Гость_Гость_виталий_*]

СНиП II-3-79 Строительная теплотехника Приложение 1 (карта зон) и Приложение 2 (таблица).

[tgv]

к сожалению там нет определения параметров А и Б.
нет расшифровки этих параметров.........?

[Гость_Гость_Виталий_*]

А, зачем определения? У Вас какая-то специфическая задача? По карте
берется зона строительства обьекта, и режим вашего помещения получается
а или б и из таблиц теплотехнических свойств соответственно свойства по а или б , или я что-то не понял?
С уважением, Виталий.

[tgv]

Возник вопрос
какую температуру наружного воздуха принимать для расчета системы отопления???
по СНиПу "отопление" п.5.10 ее необходимо принимать по СНиПу "климатологии" для параметров Б.
так вот хотелось бы посмотреть что это за параметры по которым определяется эта температура...
есть ли их определение в нормативной литературе?

[Гость_Evg_*]

Коль одному клавиатуру повредили остается подсказать. Прочитать о входящих в параметры зависимостях. которые соответствуют расчетной температуре наружного воздуха, можно у Богословского "Стоительная теплофизика" параграфы зимнего теплового режима помещений. Как дойдете
до горизонтальных линий температур в пределах определенного диапазона степени массивности, то это они и есть.

[tgv]

Значит:
1. в нормативной документации определения этих параметров нет
и в принципе наружную температуру можно принимать любую какая есть в СНиПе "климатология" для данного города.
2. чтобы понять что такое вообще это за параметры по мнению авторов СНиПа "отопление" надо искать древний учебник Богословского...

интересно получается

[Гость_Гость_Виталий_*]

tgv Вообще-то берется ср. температура наиболее хол. пятидневки. Я лично не копаюсь и беру сразу из старого букваря и там в таблице для нужного
города сразу расч. Т для отопления.
PS Подмывает сбросится на клавиатуру..... Особенно после намеков на образование.. при недостатке культуры общения...

[Гость_Проектировщик._*]

До внесения изменений в СНиП 2.04.05-91 (ОВ) параметры наружного воздуха для определенного города А или Б брали по Приложению 8 этого СНиПа, если нужного населенного пункта в приложении не было, брали по примечаниям к этому приложению (Примечания: 1. Для пунктов, не указанных в таблице, следует принимать:
для теплого периода года:
а) температуру параметра А на 1,8оС ниже значения приведенного в гр. 17 параметра Б на 2,8оС выше значения, приведенного в гр. 17 таблицы "Температура наружного воздуха" СНиП 2.01.01-82;
б) удельную энтальпию параметра А по карте-схеме 1, параметра Б по карте-схеме 2 настоящих норм;
в) скорость ветра для параметров А и Б по гр. 2 справочного приложения 4 СНиП 2.01.01-82, но не менее 1 м/с;
по СНиП 2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" и тд.....). Изменением или №1 или №2 (не помню) к СНиП 2.04.05-91 приложение 8 отменили (да и СНиП 2.01.01-82 заменен на СНиП 23-01-99).
В новом СНиПе 41-01-2003 (ОВ) ссылки на применение параметров наружного воздуха А и Б - есть (см. п.п. 5.3, 5.10, 5.11), а как их определять (где брать) - нет. Я обращалась в сентябре 04г. в СантехНИИпроект (santech@stk.mmtel.ru) с таким запросом: "В разработанном Вашей организацией СНиП 41-01-2003 отсутствует информация какие графы температуры наружного воздуха по СНиП 23-01-99 применять для параметров А или Б, на которые Вы ссылаетесь в п.п.5.2, 5.3, 5.10. В СНиП 2.04.05-91 в приложениии 8 были необходимые ссылки. Теперь все отменено. Как работать по Вашему новому СНиПу? Просим срочно дать разъяснения.". Ответ не получила. Может кто получил разъяснения? А я пользуюсь по прежнему принципу.

[mihanina]

Открыл свой курс лекций по кондиционированию и увидел:
"Для холодного периода.
А - средняя температура наиболее холодного периода и энтальпия, соответствующая этой температуре и относительной влажности наиболее холодного месяца в 13 часов.
Б - средняя температура наиболее холодной пятидневки и энтальпия, соответствующая этой температуре и относительной влажности самого холодного месяца в 13 часов.
В - абсолютно минимальная температура и энтальпия, соответствующая этой температуре и относительной влажности самого холодного месяца в 13 часов.
Для теплого периода.
А - средние температура и энтальпия, наибольшее значение которых в данном географическом пункте наблюдаются 400 часов и менее в году или же это средние температура и энтальпия самого жаркого месяца в 14 часов.
Б - температура и энтальпия, наиболее высокие значения которых наблюдается 220 часов
В - максимальная абсолютная температура по многолетним наблюдениям в данном географическом пункте".
Наш преподаватель ссылался на какой-то нормативный документ. Но, будучи студентом, я его не записал, т.к. в то время слабо об этом думал. Вроде бы это какой-то советский ГОСТ для метеослужб, но не уверен. Как только увижу преподавателя (месяцев через пять-шесть) могу уточнить у него.

[Гость_Sam_*]

Этот документ вам поможет
СНиП 23-01-99* Строительная климатология (с Изменением N 1)
могу выслать

[mihanina]

Этот документ вам поможет
СНиП 23-01-99* Строительная климатология (с Изменением N 1)

Но там нет четкого определения, подобного тому, которое я дал выше. Не подскажите в каком разделе? (допускаю, что не заметил, т.к. документ большой)

[Гость_ShaggyDoc_*]

Интересно - вопрос возник вновь через 30 лет.

До 1975 от также возникал - была ссылка на параметры А и Б (и В), а взять напрямую их было нельзя. Кто-то должен был сделать наводку на "климатологию".

В СНиП II-33-75 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха впервые появилась таблица, где эти параметры прямо назывались. Последующие СНиП уже не помню, когда она потерялась.

В целом все домыслы, которыми вынуждены обмениваться участники обсуждения, вызваны катастрофическим снижением качества нормативных документов, выпускаемых в последние годы. Читая новые СНиП и СП не перестаю удивляться - не первый ли встречный их писал.

Об этом писали и в других ветвях. "Старая гвардия" ушла, а новые уже не умеют бюрократически грамотно сформулировать документы. Увы и ах. Тем более, что в последние годы ведомства бывшего Госстроя лихорадят реорганизации. До таких ли тонкостей им?

[tgv]

Такое впечатление, что из нормативных документов выкидывают все что непонятно неспециалисту.
взяли и выкинули расчет инфильтрации например, а зачем оно
зато печное отопление с этими уступками наверно для всей России вопрос века!
конечно кто печи ложит, он без СНиПа никуда.
Раньше взял СНиП и спокойно рассчитал всю систему отопления.
А теперь, скоро ничего не останется.
Зачем чтото придумывать, проверять коэффициенты, уточнять формулы.
Ведь можно просто выкинуть половину, а потом еще половину и выпустить новый суперский СНиП.
Яркий пример СНиП "газоснабжение".
Заодно и на бумаге можно съэкономить, правда на цену это проявлятся почему то в обратную сторону??????????????

[PWW]

Для ShaggyDoc и всех всех всех
...... катастрофическим снижением качества нормативных документов, выпускаемых в последние годы. Читая новые СНиП и СП не перестаю удивляться - не первый ли встречный их писал....
Могу заметить что не телько в области теплоснабжения твористя это безобразие. Кто писал??? ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТСЯ, ТО, НАВЕРНОЕ, ЭТО КОМУ-ТО НАДО...
Рекомендую обращаться к старым учебникам и нормативам. Дабы проследить изменения и частично восполнить пробелы в новой норативной базе. Хотя надо признать что вся теплотехника изначально строилась на законах и зависимостях выявленых путем исследований и наблбдений есче со времен Гей-Люсаков-Бойлев-Мариотов ... Хотя немного получше изследована чем ВЕНТИЛЧЯЦИЯ- расчитал, проверил, ане дует.
"Старая гвардия" ушла, но не совсем.
Недавно пришлось столкнуться с типовым проектом выпущеным до 1969 года с указанием его стоимости в еще тех цена, а перевести на теперь по общим данным и объемам...
Не поверите нашлась добрая старушка в зравом уме и памяти, которая еще это помнит.

[Гость_alexsey_*]

Дааа, господа, начали с "простого вопроса", и вон в какие дебри залезли...
Хотя согласен со многими эпитетами высказанными в сторону современной "нормативной базы"...
Поделюсь своими нынешними настроениями: вообще последнен время (может старею?) какая то ностальгия пробивает по поводу "совка". Когда я учился, нам постоянно по башке стучали, типа читай СНиП, читай ГОСТ, читай справочник ....
А сейчас всем по барабану как то на ОГРОМНЫЙ теоретический и практический опыт прошлых лет... Каждая мало-мальски уважающая себя фирма хреначит свои методики по подбору и расчету чего бы то ни было, в лучшем случае на DIN или ISO уповают ....
Возникает вопрос - нафига нам наши нормативы? Давайте пользоваться немецкими, штатовскими, европейскими !!! А? Только вот забыли, что немцы в свое время, при разработке своей нормативной базы не стесняясь, пользовались "совковыми" наработками в этой области ...
Грустно господа, очень грустно и обидно за нашу "великую" Россию, хотя честно говоря я не патриот с большой буквы ...

[tgv]

грустно да
такое впечатление что безумные разработки прошлого стали уже не нужны...
а раньше целые диссертации писались и не просто так...
куда же все подевалось?
а я все по старому проектирую, мне почемуто кажется все раньше не просто так учитывалось, и главное чтобы при отоплении всем было тепло, а не соблюдались нормативы!
Это должно быть определяющим.

[Alex_]

Господа ностальгирующие по "старым добрым временам"! Отчасти разделяя Ваши чувства, отвечу банальной фразой: Все течет, все изменяется. Поясняю: Задачи проектировщика и монтажника чем дальше, тем больше решаются производителями оборудования. Примеры: Вместо того чтобы "ловить Паскали" при увязке первичных и вторичных контуров котельной, можно поставить "гидравлическую стрелку". Вместо точного расчета гидравлики и настроек балансировочных вентилей можно поставить стабилизаторы расхода. Вместо кропотливого теплотехнического расчета с учетом всевозможных потерь тепла и теплопоступлений ставится отопительный прибор с небольшим запасом мощности и термостатическим вентилем. В области монтажа появляются новые материалы, целые узлы заводской готовности, технологии упрощаются и становятся доступнее. Список можно продолжать. Все это не делает работу проектировщика ненужной, а упрощает ее. Работу, над которой раньше корпел целый отдел, теперь делает один человек, вооруженный базовыми знаниями, информацией об оборудовании и опытом ее применения.
СНиПы в такой ситуации должны бы превращаться из учебников в некие "своды законов", которые кровью и потом вывели предыдущие поколения, чтобы предостеречь проектировщика от очевидных ляпов.
Всегда готов к дискуссии.

[tgv]

если бы стабилизаторы эти стоили копейки другое дело,
а стоят они столько что их редко кто ставить будет
а если если возможно упростить проектировщик и сам может применить это оборудование.
А вот если его дорого ставить, обратно все рассчитать он не сможет СНиП же в настоящее время расчитан на простоту ))
И все таки я считаю что зря из СНиПов выбрасывают расчеты, это когда у тебя гора учебников и свободного времени, то да.
А если у тебя всего этого нет, а строить надо сейчас?
А тут открыл СНиП и рассчитал все, такие расчеты грех лишний раз не напечатать, хуже от этого не будет, а польза большая...

[Гость_ShaggyDoc_*]

если бы стабилизаторы эти стоили копейки другое дело,
а стоят они столько что их редко кто ставить будет
а если если возможно упростить проектировщик и сам может применить это оборудование.
А вот если его дорого ставить, обратно все рассчитать он не сможет СНиП же в настоящее время расчитан на простоту ))
И все таки я считаю что зря из СНиПов выбрасывают расчеты, это когда у тебя гора учебников и свободного времени, то да.
А если у тебя всего этого нет, а строить надо сейчас?
А тут открыл СНиП и рассчитал все, такие расчеты грех лишний раз не напечатать, хуже от этого не будет, а польза большая...

"СНиП и рассчитал все" - не получится. Даже по очень старым СНиП. Кстати, до 60-х годов ВСЕ нормы проектирования были в одном "черном" томе.

В старых СНиП "расчетов" тоже почти не было. Самые основные - воздухообмен, теплопотери, еще кое-что.

Но зато были многочисленные Рекомендации. Более всего выпускал Сантехпроект, а также ЦНИИПромзданий и другие - каждый по тематике. На все это можно было подписаться, было все в магазинах (кроме Сантехпроекта) и стоило копейки. И книг издавлась очень много.

Из СНиП всегда хотелось выкинуть мелочные ограничения, в основном направленные на "экономию". Но единственным заказчиком было государство, посредством СНиП оно и выдавало "задание".

Начиная где-то с 1988 года из СНиП стали убирать многие обязательные предписания - дали больше свободы. Но постепенно с "водой выплеснули и ребенка". Где начинающему проектировщику "разжиться знаниями" - не представляю. Книг - единицы, в "глубинку" их не везут, бумажные СНиП не по карману. Да и качество теперь очень низкое.

Хорошо хоть в Интернет можно найти, но в Сети гуляет очень малый процент от всех проектировщиков.

[mihanina]

выложите его plz на форуме
он я думаю всем будет полезен

См. ссылку с документом
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=773

[mihanina]

В справочнике Громова "Водяные тепловые сети" нашел еще одно определение этих параметров (но только для температур):

В - абсолютная минимальная температура за весь период наблюдений;
Б - средняя температура наиболее холодной пятидневки за 30-50-летний период;
А - средняя температура наиболее холодного периода, средняя длительность которого соответствует 15% общей продолжительности отопительного периода в области наиболее низких температур, но не более 25 суток.

[DvaUdara]

Насчет справочника Громова "Водяные тепловые сети" - есть где-то в эл. виде?

[mihanina]

Спасибо, буду ждать =)

А чего ждать? Она оказывается уже есть в форуме "Книгохранилище", вот ссылочка: http://tgv.khstu.ru/downloads/kniga_ts_sprav_gromov.djvu
А вот и форум, в котором куча других книг (в т.ч. и Громов): http://www.forum.abok.ru/index.php?showforum=23

[Electra2005]

я так понимаю точную удельную энтальпию по карте-схеме не определить?

[enstinevolos]

Подскажите где находится определение параметров А и Б для отопления и вентиляции....

СНиП 23-01-99 Таблица 6*

[Eiskalt]

Подскажите где находится определение параметров А и Б для отопления и вентиляции....

Если это ещё кому-нибудь актуально будет. Я сама не находила таких определений в нормативной литературе. Просто из методичек МГСУ знаю
для ТП параметры «А» и «Б» (соответственно, колонка 3 с обеспеченностью 0,95 и колонка 4 с обеспеченностью 0,98)
для ХП параметры «А» и «Б» (соответственно, колонка 6 с обеспеченностью 0,94 и колонка 5 с обеспеченностью 0,92)

может понадобится...

[ИОВ]

... Я сама не находила таких определений в нормативной литературе. Просто из методичек МГСУ знаю ...

1. Очень странно, что не находили. Ещё более странно, что не заметили и не поняли сообщение в предыдущем посте

СНиП 23-01-99 Таблица 6*

2. Сейчас действует уже СП 50, и в нём это раздел 10. Если Вы проектировщик ОВ, то надо пользоваться действующими нормами, а не макулатурой "времён Очаковских"...

[v-david]

Не надо называть старые документы макулатурой. Неизвесто что более макулатура, новые или старые.

Сообщение отредактировал v-david - 29.2.2016, 2:20

[ИОВ]

Не надо называть старые документы макулатурой. Неизвесто что более макулатура, новые или старые.

Это ж с каких пор методичка МГСУ для курсовой работы стала нормативным документом? Нормативным был СНиП 23-01-99, и его я макулатурой не называю!

...Я сама не находила таких определений в нормативной литературе. Просто из методичек МГСУ знаю

Ну, а если проектировщик ОВ руководствуется при проектировании методичкой ВУЗа, то это вообще не проектировщик, а вечный студент. Представляю реакцию ГИПа/Заказчика/Эксперта, если в обоснование проектного решения приведут ссылку на методичку МГСУ