Ограничение на долю рециркуляционного воздуха, однако.... Опции

[dron]

СНиП 31-06-2009

п. 7.58 (касаемо операционных и т.п) Рециркуляционный воздух следует использовать в объеме, не превышающем 30% подаваемого в помещение воздуха

Как-то не очень хорошо получается. Взять среднюю операционную например. Площадь 30 м2, объем 100 м2. Ламинар 9 м2 поставить надо, скорость 0,15 м/с обеспечить надо, итого расход через ламинар 5000 м3/ч. Расход наружного воздуха минимальный 10 об/час - 1000 м3/ч. Тогда расход рециркуляционного - 4000 м3/ч.

А по новому снипу изволь подавать воздух в соотношении 30/70, т.е. 1500 рециркуляционного и 3500 наружного.

Кто что думает? Может я зря брюзжу и эта норма логичная и правильная? Или бред из пальца высосанный?

[dron]

СНиП 31-06-2009

п. 7.58 (касаемо операционных и т.п) Рециркуляционный воздух следует использовать в объеме, не превышающем 30% подаваемого в помещение воздуха

Как-то не очень хорошо получается. Взять среднюю операционную например. Площадь 30 м2, объем 100 м2. Ламинар 9 м2 поставить надо, скорость 0,15 м/с обеспечить надо, итого расход через ламинар 5000 м3/ч. Расход наружного воздуха минимальный 10 об/час - 1000 м3/ч. Тогда расход рециркуляционного - 4000 м3/ч.

А по новому снипу изволь подавать воздух в соотношении 30/70, т.е. 1500 рециркуляционного и 3500 наружного.

Кто что думает? Может я зря брюзжу и эта норма логичная и правильная? Или бред из пальца высосанный?

[jota]

Это явное противоречие со здравым смыслом .......

[Гость_Gorny Velik_*]

СНиП 31-06-2009

п. 7.58 (касаемо операционных и т.п) Рециркуляционный воздух следует использовать в объеме, не превышающем 30% подаваемого в помещение воздуха

Как-то не очень хорошо получается. Взять среднюю операционную например. Площадь 30 м2, объем 100 м2. Ламинар 9 м2 поставить надо, скорость 0,15 м/с обеспечить надо, итого расход через ламинар 5000 м3/ч. Расход наружного воздуха минимальный 10 об/час - 1000 м3/ч. Тогда расход рециркуляционного - 4000 м3/ч.

А по новому снипу изволь подавать воздух в соотношении 30/70, т.е. 1500 рециркуляционного и 3500 наружного.

Кто что думает? Может я зря брюзжу и эта норма логичная и правильная? Или бред из пальца высосанный?

Вообще-то рециркуляция в помещениях с наличием вредных запахов и бактерий по тому же СНиПу запрещена.
А ГОСТ...539 хотя и для больниц, но к применению никто его не обязывал (обязателен ТехРегламент). Здравый смысл и райздравовский бюджет подсказывает, что накрывать 30м2 операционную девятиметровым полем нужно только при очень серьезных требованиях к стерильности, т.е. технологии. К тому же это сильно тянет энергетику и глав.врач только спасибо скажет или начнет, по-крайне мере, чесать в затылке, прежде, чем подписываться под этим.
Основным в вопросе какой расход, фильтр, площадь поля и т.п. является конкретно: - количество КОЕ/м3 в операционной зоне. А как вы это обеспечите - расходом, движением и к-вом персонала, схемой расположения притока/вытяжки, открытыми/закрытыми дверями/окнами при операции - уже не важно.

[Rewiwal]

эмм если я не ошибаюсь, то операционная вообще должна быть не мение 36 кв.м =)

[Rus75]

Так кто-нибудь скажет точно, возможно ли прменение рециркуляциии и в каком объеме. Например приведенный выше п.7.58 относится не к операционным, а к вокзалам. А вот в этом же СНИПе есть другой пункт:

7.55. Вентиляция в зданиях больниц должна исключать перетоки воздушных масс из по-мещений с более низкими требованиями к чистоте в помещения с более высокими требова-ниями к чистоте воздуха.
В помещениях операционных, палат интенсивной терапии, ожоговых палат и подобных помещений с высокими требованиями к чистоте воздуха допускается использовать рециркуляцию воздуха дополнительно к нормативному объему подачи свежего воздуха.
Подвижность воздуха в помещении должна быть не более 0,3 м/с.

Получается, что рециркуляцию этот документ делать разрешает, но для ОЧ помещений требует дополнительную инактивацию микроорганизмов и вирусов, находящихся в обрабатываемом воздухе, не менее 95%. О чем говорит п.7.56 этого же документа.

Вот интересно кто-нибудь реально реализовывал подобный проект. Просто я сейчас делаю предпроектную проработку по крупному объекту с десятком операционных различного профиля. Мои ОВ-шники кричат, что рециркуляция не допустима. Заказчик говорит, что два подобных объекта они уже сделали и тоже без рециркуляции, но согласен пойти на рециркуляцию, если я предоставлю информацию по реально действующим лечебным учреждениям с рециркуляцией в ОЧ помещениях на территории РФ.

[seeker]

Уважаемый RUS75/
Может Вам поможет ГОСТ Р 52539 -2006 Чистота воздуха в лечебных учреждениях.

[Rus75]

Уважаемый RUS75/
Может Вам поможет ГОСТ Р 52539 -2006 Чистота воздуха в лечебных учреждениях.

Данный ГОСТ, как и СНиП 31-06-2009 допускает использовать рециркуляцию. за исключением стационаров.
Вот мне только интересно - кто-то реально делал такую систему, как на это посмотрели в экспертизе. какие технические сложности возникают при проектировании. С одной стороны короба от приточек и вытяжек должны уменьшиться в размерах, с другой у нас появляется дополнительный вентилятор рециркуляции и фильтрующий модуль рециркуляции, под которые необходимо доп. место (возможно тех.этаж над операционными ) и т.д. и т.п.
Самое интересное, что эта тема поднимается практически во всех темах данного раздела форума, но вот по конкретным решения никто так и не отписался.

[Astra tangens]

Вообще - то рециркуляция и ламинар - немного разные вещи. С помощью ламинара можно догнать кратность (по желанию), а рециркуляция подразумевает возврат и обработку воздух в вент. установке. Так что ламинар ни при чем тут. А ноги 30% растут из требования обеспечить избыточное давление и перетекания воздуха из чистой(по классу) в грязную зону.

Инактивацию кстати делают - есть настенные лампы УФ. Они закрытые и воздух внутри гонит вентилятор. Есть решение размещения УФ ламп в ламинарах.

[Vik]

Извиняюсь, я что-то пропустил?
Насколько я знаю, в медицинских учреждениях рециркуляция запрещена!
Например, в украинском ДБН В-2,2-10-2001 Учреждения здравоохранения.

[jota]

Во всех современных системах чистых помещений, в том числе и операционных, применяется рециркуляция воздуха через НЕРА фильтры. С одним условием - рециркулирует воздух только этого помещения. В ваших нормах под рециркуляцией понимается рециркуляция воздуха нескольких помещений, а это для ЧП недопустимо.
Для информации можете посмотреть одного из европейских лидеров оборудования ЧП, представительство которого есть в РФ
http://www.wkt.com/ru/wkt/tech

[Vik]

Во всех современных системах чистых помещений, в том числе и операционных, применяется рециркуляция воздуха через НЕРА фильтры. С одним условием - рециркулирует воздух только этого помещения. В ваших нормах под рециркуляцией понимается рециркуляция воздуха нескольких помещений, а это для ЧП недопустимо.
Для информации можете посмотреть одного из европейских лидеров оборудования ЧП, представительство которого есть в РФ
http://www.wkt.com/ru/wkt/tech

Спасибо

[Rus75]

Во всех современных системах чистых помещений, в том числе и операционных, применяется рециркуляция воздуха через НЕРА фильтры. С одним условием - рециркулирует воздух только этого помещения. В ваших нормах под рециркуляцией понимается рециркуляция воздуха нескольких помещений, а это для ЧП недопустимо.
Для информации можете посмотреть одного из европейских лидеров оборудования ЧП, представительство которого есть в РФ
http://www.wkt.com/ru/wkt/tech

А можно реальные примеры реализации в российских мед. учреждениях. А то заказчик построил уже несколько центров без рециркуляции и то, что я ему тычу в нос пункты СНиПов и ГОСТОВ не удовлетворяет, хочет живые примеры.

[jota]

У меня есть, но не для РФ. Обратитесь в представительство Waiss Klimatechnik - на их сайте (в предыдущем посте) есть их координаты - наверняка они участвуют в российских проектах.

[Vano]

Кто что думает? Может я зря брюзжу и эта норма логичная и правильная? Или бред из пальца высосанный?

Ух задели за живое, ночами выстраданное, с сан. врачами выспоренное, зарекался, но встряну.


Сообщение отредактировал Vano - 16.12.2010, 21:48

[Vano]

Это явное противоречие со здравым смыслом .......

Все нормально со здравым смыслом, тот пункт в СНиП, как указано выше для вокзалов, а не для операционных.

Вообще-то рециркуляция в помещениях с наличием вредных запахов и бактерий по тому же СНиПу запрещена.
А ГОСТ...539 хотя и для больниц, но к применению никто его не обязывал (обязателен ТехРегламент). Здравый смысл и райздравовский бюджет подсказывает, что накрывать 30м2 операционную девятиметровым полем нужно только при очень серьезных требованиях к стерильности, т.е. технологии. К тому же это сильно тянет энергетику и глав.врач только спасибо скажет или начнет, по-крайне мере, чесать в затылке, прежде, чем подписываться под этим.

Разрешена в РФ СанПиНом и ГОСТ. Более того санитарные врачи проверяют ЛПУ по этим двум документам, строительные правила им по барабану, ибо не строители они, а начальник у них Онищенко, который и подписывается под СнПиНом.

Сообщение отредактировал Vano - 16.12.2010, 21:59

[Vano]

Вот интересно кто-нибудь реально реализовывал подобный проект. Просто я сейчас делаю предпроектную проработку по крупному объекту с десятком операционных различного профиля. Мои ОВ-шники кричат, что рециркуляция не допустима. Заказчик говорит, что два подобных объекта они уже сделали и тоже без рециркуляции, но согласен пойти на рециркуляцию, если я предоставлю информацию по реально действующим лечебным учреждениям с рециркуляцией в ОЧ помещениях на территории РФ.

Погуглите современные операционные имеют ламинарный потолок с рециркуляцией, Заказчик медик - пускай пройдется по коллегам - сам найдет.
Какая у Вас операционная - класс чистоты по ГОСТ 1 мили 3? Мож у Вас там эндоскопические операции, а я тут буквы перевожу.
ОВ по рога - пускай читают нормативку.

[Vano]

Данный ГОСТ, как и СНиП 31-06-2009 допускает использовать рециркуляцию. за исключением стационаров.

Неправильно дважды:
ГОСТ Р 52539-2006

1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает требования к чистоте воздуха в помещениях лечебных учреждений и методам ее обеспечения средствами вентиляции и кондиционирования воздуха. В стандарте рассматриваются вопросы загрязнения воздуха частицами и микроорганизмами.
Требования стандарта являются нормативной основой при проектировании и аттестации новых и реконструируемых действующих лечебных учреждений, а также могут использоваться для повышения уровня чистоты в существующих помещениях.
3.7 рециркуляция воздуха: Повторная подача части вытяжного воздуха в помещение (систему помещений) после фильтрации.
Примечание - К рециркуляционному воздуху может добавляться наружный воздух. При рециркуляции часть вытяжного воздуха после фильтрации может полностью возвращаться в то же помещение (местная рециркуляция) или распределяться по нескольким помещениям.
5.5 Требования к помещениям группы 1
В виду значительных расходов воздуха для формирования одно-направленного потока целесообразно использовать систему вентиляции и кондиционирования с местной рециркуляцией воздуха. При местной рециркуляции может использоваться только воздух помещения (рисунок 1), либо к нему может добавляться определенная доля наружного воздуха.
.7 Требования к помещениям группы 3
В помещениях группы 3 допускается использовать рециркуляцию воздуха.
СНиП 31-06-2009
7.58. При устройстве систем вентиляции и кондиционирования [i]вокзалов следует руково-дствоваться требованиями СанПиН 2.1.3.1375 и СП 2.5.1198.[/i]
НО СанПиН 2.1.3.1375 это не вокзалы, а
"Гигиенические требования к размещению, устройству, оборудованию и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров"
Скорей всего это ошибка/опечатка в СНиП.
НО этот СанПиН 2.1.3.1375-03 отменен, и заменен на СанПиН 2.1.3.2630 – 10
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ,
ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМ МЕДИЦИНСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
а в нем.......
6.42 Допускается рециркуляция воздуха для одного помещения при условии установки фильтра высокой эффективности (Н11-Н14) с добавлением наружного воздуха по расчету для обеспечения нормативных параметров микроклимата и чистоты воздуха.
Вот так.

В ваших нормах под рециркуляцией понимается рециркуляция воздуха нескольких помещений, а это для ЧП недопустимо.

Тот редкий случай, когда в наших нормах все нормально.

А можно реальные примеры реализации в российских мед. учреждениях. А то заказчик построил уже несколько центров без рециркуляции и то, что я ему тычу в нос пункты СНиПов и ГОСТОВ не удовлетворяет, хочет живые примеры.

А зачем Вы спорите с Заказчиком?
Рециркуляция допускается - как раз для экономии энергоресурсов, если Заказчику их не жалко - делайте прямоток и высокие потолки для воздуховодов.

Сообщение отредактировал Vano - 16.12.2010, 22:31

[jota]

Тот редкий случай, когда в наших нормах все нормально.

Я отвечал на реплику коллеги из Украины....
Там, наверно, не всё нормально.....

[Vano]

А коллега из Украины отвечал ДБНом на нормы РФ - все смешалось) - рециркуляция однако.

[Rus75]

VANO, по поводу стационара я оговорился, имел ввиду изолятор.
А с заказчиком спорю, т.к. хочу селать современное энергоэффективное здание с применением современных технологий( с оглядкой конечно на некоторые русские особенности).

[daddym]

Хм. А зачем упираться в рециркуляцию, можно ведь сделать рекуперацию, к примеру на пластинчатом теплообменнике?

[Rus75]

Хм. А зачем упираться в рециркуляцию, можно ведь сделать рекуперацию, к примеру на пластинчатом теплообменнике?

Теплообменник нам поможет снизить тепловую нагрузку, но ни размеры коробов не уменьшит, ни нагрузку на дорогие НЕРА-фильтры.
Одно дело мы прокачиваем через них 100% наружного воздуха, другое - только 10%(санитарную норму).Одним фильтрам продлеваем жизнь в 10раз. А в Москве воздух ох как далек от совершенства.
Заказчик уже пролетел разок с вентиляцией и архитектурными решениями. В итоге транзитные короба не влезли в подпотолочное пространство корридоров и пришлось делать карманы в смежных с корридором помещениях. Что-то не хочется повторять ошибок других проектировщиков.

[daddym]

Ну да, пластинчатый теплообменник конечно штука громоздкая.
Только вот сильно я сомневаюсь что рециркуляция так уж сильно продлит жизнь фильтрам. Фильтры HEPA это все равно единственная точка ввода воздуха в помещение. Так что все что из помещения выдувается при рециркуляции прилетит на них обратно. Так что в 10 раз это если в помещении никто не работает Потенциально уходящий воздух может быть заметно грязнее наружного который уже прошел через целую батарею фильтров.