Недостаточная циркуляция в системе ГВС многоэтажки? Опции

[philistine]

Уважаемые друзья, очень прошу помощи в понимании ситуации:
18-этажный дом, мало заселен. Циркуляционный насос в подвале. Высота стояков ГВС примерно 60 метров. До 9 этажа стояки из 40-го полипропилена, с 10-го из 32-го или даже меньше (буду уточнять). Три восходящие стояка объединяются в одну обратку такого же диаметра, как стояки после 10-го. На входах в квартиру стоят понизители давления, выставленные застройщиков на 3 бара (наверное, это не имеет значения пока в виду малозаселенности).
В самом плохом случае было, что для получения горячей воды в кране на 5-этом этаже надо было сливать воду минут 10-15 (понизитель выставлен на 2 бара).
Полотенцесушитель "лестница" с зауженным проходом (расположен в метре от стояка, на стояке сделана перемычка 32-м полипропиленом) прогревался только после длительного спускания горячей воды в канализацию.
Давление после циркуляционного насоса при этом было около 9 бар. Давление ПНС, расположенной в 50 метрах от дома, было где-то между 6 и 7 барами.
После того, как техники подшаманили с давлением на ПНС (где-то 7,5 бар) и давлением циркуляционного насоса (где-то 9,5 бар), стояк стал постоянно горячий, горячая вода из крана появляется через секунды. Полотенцесушитель тоже почти всегда горячий, но иногда, чтобы стал горячим, требуется опять пустить воду в канализацию. Плюс за это время в стояке выше появились другие жильцы, возможно помогает спуски ими воды из стояка в канализацию;
Складывается ощущение, что вода в стояке движется еле-еле, скорость потока усиливается только при открывании кранов.
Меня, не специалиста, смущают огромные упомянутые давления (при необхордимости всего 5,6 бара, чтобы поднять столб воды на 60 метров) и объединенный тонкий обратный стояк.
Пожалуйста, подскажите дальнейшие направления изучения, есть проблема в ГВС или нет.
Может есть формула, чтобы хоть приблизительно прикинуть, правильно ли сделана обратка, обеспечит ли обратка скорость потока по нормам (вроде бы 0,3-3 м/сек).
Конечно, можно ткнуть в мой полотенцесущитель, но ....

[philistine]

Уважаемые друзья, очень прошу помощи в понимании ситуации:
18-этажный дом, мало заселен. Циркуляционный насос в подвале. Высота стояков ГВС примерно 60 метров. До 9 этажа стояки из 40-го полипропилена, с 10-го из 32-го или даже меньше (буду уточнять). Три восходящие стояка объединяются в одну обратку такого же диаметра, как стояки после 10-го. На входах в квартиру стоят понизители давления, выставленные застройщиков на 3 бара (наверное, это не имеет значения пока в виду малозаселенности).
В самом плохом случае было, что для получения горячей воды в кране на 5-этом этаже надо было сливать воду минут 10-15 (понизитель выставлен на 2 бара).
Полотенцесушитель "лестница" с зауженным проходом (расположен в метре от стояка, на стояке сделана перемычка 32-м полипропиленом) прогревался только после длительного спускания горячей воды в канализацию.
Давление после циркуляционного насоса при этом было около 9 бар. Давление ПНС, расположенной в 50 метрах от дома, было где-то между 6 и 7 барами.
После того, как техники подшаманили с давлением на ПНС (где-то 7,5 бар) и давлением циркуляционного насоса (где-то 9,5 бар), стояк стал постоянно горячий, горячая вода из крана появляется через секунды. Полотенцесушитель тоже почти всегда горячий, но иногда, чтобы стал горячим, требуется опять пустить воду в канализацию. Плюс за это время в стояке выше появились другие жильцы, возможно помогает спуски ими воды из стояка в канализацию;
Складывается ощущение, что вода в стояке движется еле-еле, скорость потока усиливается только при открывании кранов.
Меня, не специалиста, смущают огромные упомянутые давления (при необхордимости всего 5,6 бара, чтобы поднять столб воды на 60 метров) и объединенный тонкий обратный стояк.
Пожалуйста, подскажите дальнейшие направления изучения, есть проблема в ГВС или нет.
Может есть формула, чтобы хоть приблизительно прикинуть, правильно ли сделана обратка, обеспечит ли обратка скорость потока по нормам (вроде бы 0,3-3 м/сек).
Конечно, можно ткнуть в мой полотенцесущитель, но ....

[Khomenko_A_S]

Когда заселятся процентов 70 (задуччиво смотря в потолок) жильцов станет понятно- проблема это или нет.

[philistine]

Когда заселятся процентов 70 (задуччиво смотря в потолок) жильцов станет понятно- проблема это или нет.

Застройщик отвечает, когда заселятся 70% жильцов, всё будет ОК. Но практика показывает, заселятся не скоро, а когда заселятся, то возможны ситуации, что дома будет отсутствовать и 90% жильцов (работа, отпуска, школа и тп), то есть некому будет восстанавливать циркуляцию путем слива воды в канализацию.
Наверное, циркуляция должна быть не благодрая тупому сливу в канализацию или тупому продавливанию сверхдавлением.
По моему профанскому представлению, сведение плотных людских потоков из трех коридоров в один узкий приведет к давке и жертвам. Возможно, молекул воды это не коснется, но вот проблемы в кране есть.

[sever_89]

ППР 40 - это на подаче ГВС?! Где и как установлен циркуляционный насос?! Сколько может продавить насос и при каком расходе?! Циркуляционный насос подбирается на закрытый контур ГВС, то есть на потери в трупопроводе подачи и обратки. Если на 5 этаже надо сливать воду знит насос не прокачивает циркуляцию или не правильно установлены редуктора на ответвлениях к потребителям.
9 атм. это нормально т.к. 60м - создается ГВС а остальное добивает циркуляционный насос. много конечно 9 атм, смотрите потери на заужениях. Если ППР40 это подающийто это мало на 9-ти этажный дом - по прикидкам. (ППР 40 это внутренний 28-32 - в зависимости от типа трубы).

[Khomenko_A_S]

Застройщик отвечает, когда заселятся 70% жильцов, всё будет ОК. Но практика показывает, заселятся не скоро, а когда заселятся, то возможны ситуации, что дома будет отсутствовать и 90% жильцов (работа, отпуска, школа и тп), то есть некому будет восстанавливать циркуляцию путем слива воды в канализацию.
Наверное, циркуляция должна быть не благодрая тупому сливу в канализацию или тупому продавливанию сверхдавлением.

Пока судить рано, но если вам смогли обеспечить горячую воду при малом потреблении (пустые квартиры) то при полном заселении и подавно обеспечат. Так что вам на 5 этаже можно спать спокойно дожидаясь заселения.

[philistine]

ППР 40 - это на подаче ГВС?! Где и как установлен циркуляционный насос?! Сколько может продавить насос и при каком расходе?! Циркуляционный насос подбирается на закрытый контур ГВС, то есть на потери в трупопроводе подачи и обратки. Если на 5 этаже надо сливать воду знит насос не прокачивает циркуляцию или не правильно установлены редуктора на ответвлениях к потребителям.
9 атм. это нормально т.к. 60м - создается ГВС а остальное добивает циркуляционный насос. много конечно 9 атм, смотрите потери на заужениях. Если ППР40 это подающийто это мало на 9-ти этажный дом - по прикидкам. (ППР 40 это внутренний 28-32 - в зависимости от типа трубы).

Может быть мои уточнения дополнят картину:
На этаже 5 квартир, по 2 стояка горячей воды в квартире (ППР40 до 9-го этажа с переходом в ППР32 с 10-го), то есть всего 10 восходящих стояков. Каждые два-три восходящие стояка (в моем случае - три) на техническом этаже объединяются в один обратный ППР32, то есть вниз спускается 4 обратки ППР32. В подвале они объединяются в толстую горизонтальную трубу, на этой трубе стоит циркуляционный насос, после него подогрев, далее толстая горизонтальная труба, с которой поднимается 10 стояков ППР40. Вроде бы так. (Где пополнение свежей холодной водой - не помню).

[philistine]

Пока судить рано, но если вам смогли обеспечить горячую воду при малом потреблении (пустые квартиры) то при полном заселении и подавно обеспечат. Так что вам на 5 этаже можно спать спокойно дожидаясь заселения.

Проблема в том, что многие квартиры в доме - бетоновклады, и дождаться заселения, тем более спокойно, очень сложно. Да, они обеспечили подачу воды повышением давления до предела. Насос уже "скрипит". Помимо этого он потребляет больше энергии (вроде бы так).
Я вот не понимаю, как можно спроектировать, что при 10-барных давлениях движение воды в стояке на уровне 5-го этажа явно оживляется только при открытии крана в ванну, при том, что поток воды в ванну не очень большой, ограничен регулятором на входе в квартиру (2 бара).
Такое ощущение, что перекрой вентиль на обратке и картина будет идентична.

Чтобы не тратить время, подскажите, встречали ли проекты с объединением стояков в одну обратку с проходом в три раза меньшим, чем суммарный проход стояков?
Если да, то с какой целью это делается: тупо экономия?

Сообщение отредактировал philistine - 21.5.2013, 13:41

[Khomenko_A_S]

Сколько квартир из 18 заселено у вас по стояку? И ,на глазок ,сколько % по дому?

[philistine]

Сколько квартир из 18 заселено у вас по стояку? И ,на глазок ,сколько % по дому?

В стояке всего две, по дому - примерно 11 квартир. В доме всего 83 квартиры.

[ssn]

расход циркуляции он гораздо меньше расхода на ГВС.
по хорошему его надо вычислять, по плохому это примерно 25-30% от расхода ГВС.
По этому обратный трубопровод и гораздо меньшего сечения.
а в месте, где все обратные стояки встречаются. они все одинаково холодные?
нужна марка насоса, который установлен на циркуляции. а ещё может он просто не работает. а уж из за чего... может клапан обратный где задом наперёд стоит или задвижка какая закрыта. стояк прогревается только при прямом расходе воды через ТО.
может в верхней точке (где стояки встречаются) собрался воздух.. вариантов короче масса.
но эти вопросы решать должны не вы
какая разница, что дом не заселен... от этого температура цирк ГВС не должна падать. она должна быть изначально и всегда.
а то с такими рассуждениями про 70% жильцов каждое утро жители верхних этажей будут выполнять роль циркуляции за свой счет.

[Khomenko_A_S]

какая разница, что дом не заселен... от этого температура цирк ГВС не должна падать. она должна быть изначально и всегда.
а то с такими рассуждениями про 70% жильцов каждое утро жители верхних этажей будут выполнять роль циркуляции за свой счет.

У системы есть некие теплопотери (для Украины-нормируемые в ДБНе) на погонный метр или на всю систему, тут уж как считать. Часть из них покрывается остыванием горячей воды которая потребляется, а часть остыванием циркулирующей воды.
Хотя несомненно было бы лучше (и по-нормальному) что бы вода была горячей и сейчас. Тогда никакой ночной простой ее не охладит

[zr84]

Предложение к топикстартеру:
- выложите данные проекта ОВ,ВК, в части нагрузок(сканы листов общих данных проектов с расходами и потерями, схему ИТП со спецификацией- интересуют данные повысительных(циркуляционных) насосов);
- фактические данные потребления ГВС за какой- нить период: данные узла учета тепловой энергии МКД(включая линию ГВС)- желательно архив часовых данных в EXCEL;
Тогда можно предметно обсудить вопрос, и наметить пути решения проблемы….

[ssn]

как это, часть теплопотерь решается за счет оствывания потребяемой воды ГВС. нет такого.
все остывание за счет циркуляции. и стояк всегда горячий. вас обманывают.

[philistine]

Спасибо ответившим за уделяемое внимание моему вопросу.
Вижу, что обсуждение зайдет в русло за рамками моего обывательского понимания. В принципе, я хотел понять, есть ли косяк в проектировании, чтобы была внутренняя убежденность привлечь специалиста для расчетов и далее выдать пиндюлей кому следует.

Если возможно, выскажите соображения на основе конкретной ситуации в моей системе:
Насос работает (9,5 бар), завоздшек нет. В результате стояк горячий и горячая вода появляется в кране через несколько секунд. При этом в моем стояке в это время никто больше не живет и водой не пользуется. На этом основании я предполагаю, что вода в сиистеме циркулирует благодаря насосу.
Но в это же время полотенцесушитель "лестница" холодный. Как и писал, подключен он через ППР25 (длиной примерно по 1 метру) при байпасе ППР32 на стояке ППР40. Внутренние вентили "лестницы" сужают ее проход еще больше, там 10мм, не больше.
Можно кивнуть на лестницу, но! Включаю кран в ванну (кран на максимум, вода поступает через входной понизитель, выставленный на 2 бара, в итоге струя умеренная, не хлещет). Сразу же начинает прогреваться "лестница" и через 5-10 минут становится горячей полностью. После перекрытия крана в ванну "лестница" остывает.
Получается, что поток воды в ванну увеличил скорость потока воды в стояке, в итоге благодаря более высокой скорости она стала заходить в "лестницу".
А без моей помощи скорость потока в стояке была минимальной и недостаточной для посещения "лестницы" горячей водой.

Где прокол в моих выводах?

PS в нормах нашел, что обратный стояк рассчитывается для обеспечения скорости потока в пределаз 0,3-3 м/сек.

Пжлст, поясните обывателю, можно ли искать взаимосвязь между:
- ПНС в 50 метрах от дома - 7,5 бар (по факту)
- Циркуляционный насос в ГВС дома - 9,5 бар (по факту)
- Подъем столба воды от циркуляционного насоса до 18 этажа - 5,6 бар (по науке)
- Давление на 18 этаже для полного счастья его обывателей - 3 бара (эмпирически от души)
- Вода в стояке еле циркулирует (предположительноу).

Сообщение отредактировал philistine - 21.5.2013, 15:53

[ssn]

аааа. стояк все же горячий. понятно.
на самом деле в прошлой квартире я подключал полотенцесушитель параллельно стояку, и без заужений стояка - и все хорошо работало. вода попадала в полотенцесушитель, там охлаждалась, становилась чуть тяжелей и замещалась горячей водой из стояка. никаких проблем
а у вас думаю стоит обратиться к тем, кто этот полотенцесушитель вешал.
сфоткайте ктстати если есть возможность, как подключен полотенцесушитель.

Сообщение отредактировал ssn - 21.5.2013, 15:45

[Khomenko_A_S]

как это, часть теплопотерь решается за счет оствывания потребяемой воды ГВС. нет такого.
все остывание за счет циркуляции. и стояк всегда горячий. вас обманывают.

рассчитывается на циркуляцию. Но если принять что циркулирующая вода за проход по системе теряет 5 градусов, то логично считать что половину она потеряла проходя по водоразборному стояку. Значит тот кто ближе к теплопункту получает воду на градус горячее, а значит часть потерь тепла происходит за счет остывания потребляемой горячей воды. Другое дело что она не должна остыть ниже 55 (60 или свое значение) градусов

[philistine]

аааа. стояк все же горячий. понятно.
на самом деле в прошлой квартире я подключал полотенцесушитель параллельно стояку, и без заужений стояка - и все хорошо работало. вода попадала в полотенцесушитель, там охлаждалась, становилась чуть тяжелей и замещалась горячей водой из стояка. никаких проблем
а у вас думаю стоит обратиться к тем, кто этот полотенцесушитель вешал.
сфоткайте ктстати если есть возможность, как подключен полотенцесушитель.

Я не возражаю, что причина частично в полотенцесушителе. Если бы вместо него стоял обычный изогнутый стояк, то вообще проблем не было бы.

Но что это за ГВС, в которой открытие водоразборного крана у меня или этажом выше сразу же превращает полотенцесушитель из холодного в горячий.

Спасибо всем.

Прикрепленные файлы

 IMG_9813.jpg ( 334,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 690

 

[ssn]

1. если расчитывать на образование циркуляции в контуре полотенцесушителя за счет остывания воды надо выбирать такой полотенцесушитель, что бы подвод и отвод воды были на разных уровнях, и желательно что бы подводка до прибора не гуляла вверх вниз сильно, т.е. прямое подключение.
2. если принимать схему как у вас.
я думаю, что дело в том, что сопротивление бойпаса при расходе в стояке на уровне циркуляции, очень мало по сравнению с сопротивлением в полотенцесушителе.
а когда идёт водоразбор, расход увеличивается на этом участке (буквально чуть чуть) и сопротивление бойпаса возростает и часть потока проходит через полотенцесушитель.

в чем проблема?
в том, что вы сильно нагородили трассу до полотенцесушителя.

как это будет работать?
на самом деле, при заселении и появлении расхода будет нагреваться. а ночью будет остывать

что делать?
1 подумать над замено полотенцесушителя что бы вход выход был на разной высоте
2 заняться вредительстом и увелчить сопротивление бойпаса, например врезать туда кран. но могут наказать и делать надо это сознательно и осторожно.
3. попробовать заизолировать трубу, которая врезана за бойпасом (верхняя) от врезки до полотенцесушителя - возможно поможет создать ест. циркуляцию. её надо только запустить, и дальше она сама себя будет держать...

[philistine]

....
что делать?
1 подумать над замено полотенцесушителя что бы вход выход был на разной высоте
2 заняться вредительстом и увелчить сопротивление бойпаса, например врезать туда кран. но могут наказать и делать надо это сознательно и осторожно.
3. попробовать заизолировать трубу, которая врезана за бойпасом (верхняя) от врезки до полотенцесушителя - возможно поможет создать ест. циркуляцию. её надо только запустить, и дальше она сама себя будет держать...

Спасибо за обстоятельный разбор моего "полета".
В принципе, я согласен. Но хотелось решения проблемы без переделки, тем более, что видел в другом доме такую же лестницу без проблем в трех метрах от стояка и без перекрытия байпаса.
Вопрос решился просто сегодня с утра. Техники нашли, что обратный клапан в стояке после одного из циркуляционных насосов (оказывается, насоса два) - бракованный, поэтому при переключении на этот насос циркуляция нарушается (или очень слабая). При работе другого насоса проблем с циркуляцией нет и горячая вода посещает "лестницу" по своей доброй воле))).

Еще раз большое спасибо!
Вопрос закрываю. Надеюсь, навсегда))))))))))))