Расчет холодильного цикла для разных веществ Опции

[whonewman]

Изучаю холодильные машины и хочу попробовать сделать в екселе( если такое вообще возможно) или в другом инструменте расчет холодильного цикла, как на картинке, не для конкретного газа, а общий. ПО урокам из ютуба вроде более менее вся картинка понятна, откуда линии берутся, но не ясно, откуда берутся нижняя и верхняя пограничные кривые и соответственно их пересечение(критическая точка), есть ли способ как их рассчитывать?

Сообщение отредактировал whonewman - 26.8.2022, 17:17

[whonewman]

Изучаю холодильные машины и хочу попробовать сделать в екселе( если такое вообще возможно) или в другом инструменте расчет холодильного цикла, как на картинке, не для конкретного газа, а общий. ПО урокам из ютуба вроде более менее вся картинка понятна, откуда линии берутся, но не ясно, откуда берутся нижняя и верхняя пограничные кривые и соответственно их пересечение(критическая точка), есть ли способ как их рассчитывать?

Сообщение отредактировал whonewman - 26.8.2022, 17:17

[whonewman]

И можно ли как-то уравнением описать эти кривые? Не нахожу пока такой информации.

[LordN]

такие полиномы есть в библиотеках карела, вроде, искать надо.
попадалась пдфка, с полиномами, если не забуду, поищу у себя, м.б. сохранилась..
что-то есть..
https://disk.yandex.ru/d/Ns2tldj0U_kbMg

[327]

Прошу прощения за возможное невежество, но разве это не экспериментальные данные для каждого конкретного вещества? Нас учили по T-S диаграммам газов составляющих воздух, упоминая, что они составлены путём практического исследования поведения газа в различных условиях. Могу ошибаться.

[LordN]

а чем не устраивает моделирование полиномами, с известной достоверностью, экспериментальных данных?

[whonewman]

Прошу прощения за возможное невежество, но разве это не экспериментальные данные для каждого конкретного вещества? Нас учили по T-S диаграммам газов составляющих воздух, упоминая, что они составлены путём практического исследования поведения газа в различных условиях. Могу ошибаться.

Вот и хочу в этом разобраться) Спасибо за предоставленные данные.

[327]

Может я не так понял? Если вы хотите построить цикл в эксельке, то это одно. Т.е. область обозначенная точками 1-4. Но это линии цикла, а пограничные кривые слева-справа, верх - критич. точка.
В принципе для известных "хреонов" вполне допустима погрешность. Для природных газов, думаю не очень гуд будет (просто мнение не математика).
Могу по линиям цикла (процесса) скинуть статейку в личку с своего сайта. Возможно не совсем просто написал, но может поможет....

Сообщение отредактировал 327 - 29.8.2022, 21:45

[whonewman]

Может я не так понял? Если вы хотите построить цикл в эксельке, то это одно. Т.е. область обозначенная точками 1-4. Но это линии цикла, а пограничные кривые слева-справа, верх - критич. точка.
В принципе для известных "хреонов" вполне допустима погрешность. Для природных газов, думаю не очень гуд будет (просто мнение не математика).
Могу по линиям цикла (процесса) скинуть статейку в личку с своего сайта. Возможно не совсем просто написал, но может поможет....

Хочу попробовать смоделировать цикл, а он же строится на основе пограничных кривых, правильно же?

Про известные фреоны не понял...Статью скиньте, любая информация не будет лишней

[327]

Тогда вам писали:

такие полиномы есть в библиотеках карела, вроде, искать надо.
попадалась пдфка, с полиномами, если не забуду, поищу у себя, м.б. сохранилась..
что-то есть..
https://disk.yandex.ru/d/Ns2tldj0U_kbMg

Про известные фреоны не понял..

Учитывая их качество, у всех, бывает даже разных партий одного производителя, характеристики пляшут. Пишу за промхолод.

[whonewman]

Учитывая их качество, у всех, бывает даже разных партий одного производителя, характеристики пляшут. Пишу за промхолод.

А как в таком случае рассчитывается цикл?

[327]

А как в таком случае рассчитывается цикл?

Как обычно. По диаграмме. Это секас на ПНР.

[whonewman]

Как обычно. По диаграмме. Это секас на ПНР.

Так диаграмма "стандартная", берется для определенного типа фреона же?

[327]

Так диаграмма "стандартная", берется для определенного типа фреона же?

Конечно. Очень грубо, как расчёты для идеального газа. Оборудование с т.з. машиностроения также строится по определённой "общей" схеме. Т.е. "дырдочка" в ЭРВ, набор дюз, описываемый поршнем объём, Рн и т.д...
Видимо я Вас не вполне корректно понял в начале. Ув. LordN вам ответил более полно.

[whonewman]

По этой диаграмме я могу узнать давление и температуры конденсации и испарения, а дальше, использовав эти значения, построить диаграмму режима работы компрессора?

Я пока сам себя не очень понимаю))) Как я выяснил, пограничные кривые можно описать уравнением, но честно, в уравнениях пока не разобрался. Но исходя из вашего текста, что практически кривая получается немного другой, не особо вижу смысла разбирать уравнение. В таком случае действительно проще брать готовые данные. Но тут вопрос, даже готовые диаграммы, как вы их используете, чтобы какую информацию извлечь? Как получается "правильная" диаграмма?

такие полиномы есть в библиотеках карела, вроде, искать надо.
попадалась пдфка, с полиномами, если не забуду, поищу у себя, м.б. сохранилась..
что-то есть..
https://disk.yandex.ru/d/Ns2tldj0U_kbMg

Как понял, предлагаете строить диаграмму по этим таблицам?

Можете пояснить, например по таблице R22, не понял, почему некоторые позиции подписаны latent - это пограничное состояние имеется ввиду или что-то другое? И всё равно пока непонял, как на основе этих данных нарисовать пограничную кривую

Сообщение отредактировал whonewman - 5.9.2022, 18:38

[327]

По этой диаграмме я могу узнать давление и температуры конденсации и испарения, а дальше, использовав эти значения, построить диаграмму режима работы компрессора?

Я пока сам себя не очень понимаю))) Как я выяснил, пограничные кривые можно описать уравнением, но честно, в уравнениях пока не разобрался. Но исходя из вашего текста, что практически кривая получается немного другой, не особо вижу смысла разбирать уравнение. В таком случае действительно проще брать готовые данные. Но тут вопрос, даже готовые диаграммы, как вы их используете, чтобы какую информацию извлечь? Как получается "правильная" диаграмма?

Вы кажется путаете диаграмму и цикл. Посему непонятно зачем вам вообще вся эта замута. В индустрии уже стоооолько Специалистов, она скоро лопнет.
Точки "горба" можете вытащить из любой проги ручками, если в уравнении нет смысла. В расчётах цикл должен быть правильным. Иначе вы ничего не подберёте из компонентов. Отклонения качества газа нивелируются на ПНР. Только не спрашивайте как, и как подбирать компоненты.

Сообщение отредактировал 327 - 5.9.2022, 21:14

[whonewman]

Вы кажется путаете диаграмму и цикл. Посему непонятно зачем вам вообще вся эта замута. В индустрии уже стоооолько Специалистов, она скоро лопнет.

Диаграмма это пограничные кривые. Холодильный цикл строится на диаграмме, правильно?

Точки "горба" можете вытащить из любой проги ручками, если в уравнении нет смысла. В расчётах цикл должен быть правильным. Иначе вы ничего не подберёте из компонентов. Отклонения качества газа нивелируются на ПНР. Только не спрашивайте как, и как подбирать компоненты.

Думаю как меня пока не волнует) По холодильному циклу подбирается оборудование, так же? А на основании чего режим работы компрессов строится, кроме того(насколько я понял) как максимальные значения давлений конденсации и испарения?

[327]

Режим работы компрессора с одной стороны динамическая система, с другой она ограничена конструктивными особенностями конкретной машины.

По холодильному циклу подбирается оборудование, так же?

Диаграмма задаёт направление и угол наклона кривых процесса. Всё остальное опять же связано с конструктивными особенностями элементов системы, в которых происходят фазовые переходы.

Всё то же самое можно вывести на основе расчётных формул процесса/цикла.

[whonewman]

Как понял, предлагаете строить диаграмму по этим таблицам?

Можете пояснить, например по таблице R22, не понял, почему некоторые позиции подписаны latent - это пограничное состояние имеется ввиду или что-то другое? И всё равно пока непонял, как на основе этих данных нарисовать пограничную кривую

Если строю пограничные кривые в осях H - P, то мне достаточно из таблицы взять значения давления жидкости, давления пара(они вообщем то почти одинаковые) и значения энтольпий соответствующих давлений, также? По R410 так и получается вроде) На всякий случай переспрашиваю)

[327]

Как я выяснил, пограничные кривые можно описать уравнением, но честно, в уравнениях пока не разобрался.

Разберитесь с этим лучше.

[whonewman]

Разберитесь с этим лучше.

Если строю пограничные кривые в осях H - P, то мне достаточно из таблицы взять значения давления жидкости, давления пара(они вообщем то почти одинаковые) и значения энтольпий соответствующих давлений, также?

[327]

Если строю пограничные кривые в осях H - P, то мне достаточно из таблицы взять значения давления жидкости, давления пара(они вообщем то почти одинаковые) и значения энтольпий соответствующих давлений, также?

При изменении фазового состояния изменяется энергия которую характеризует энтАльпия. Соответственно ответ да.
Всё. Мой мозг начинает взрываться. Возьмите книжку хоть какую-нибудь по холодилке прочтите.

[whonewman]

При изменении фазового состояния изменяется энергия которую характеризует энтАльпия. Соответственно ответ да.
Всё. Мой мозг начинает взрываться. Возьмите книжку хоть какую-нибудь по холодилке прочтите.

Читаю всё, что нахожу в интернете, и вашу ссылку тоже. И учебники и справочники тоже читаю. Но недостаток знаний института пока не позволяет переварить полученную за это время информацию, может я где-то не так выражаюсь, неправильно доношу свои мысли, может где-то что-то не допонимаю, но пытаюсь восполнить пробелы. Чем я вас взорвал?

[327]

Чем я вас взорвал?

У меня был в своё время достаток знаний, которые никому не нужны оказались на протяжении лет 20.
Теперь просто не готов к подобному диалогу, и в работе современные инструменты применяю не очень активно. У меня технарь Советский. Соответственно мы немного по разному мыслим. Ну а уж про высшую математику........
Если бы Вы ко мне попали на стажировку (недавно были 2 студента из колледжа), возможно мы бы пообщались продуктивно. Но опять же не в этом формате.
Так что Ваша задача, особенно в контексте современной организации труда холодильщика, для меня представляется одной репликой -"вот же круто! А зачем?". Прошу прощения, за возможно резкие реплики.

[v-david]

Изучаю холодильные машины и хочу попробовать сделать в екселе( если такое вообще возможно)....

Кривые состояния (Молье) разные для разных холодильных агентов (ХА). Для того, чтобы сделать нечто универсальное вам придется "зашить" информацию по всем ХА в ваш опус. Причем сделать это полиномом приемлемой степени с достаточной точностью не получится, придется разбивать кривую на несколько участков. Геморрой. Положить это, например, на эксель не проблема и тут путь прост - считайте по энтальпиям в точках перехода. Не забывайте закон сохранения энергии, а то получите мгновенное ничем не подкрепленное изменение состояния вещества (фазовый переход).
Ну и да, поддержу вопрос "а зачем?"

Сообщение отредактировал v-david - 8.9.2022, 8:51

[whonewman]

У меня был в своё время достаток знаний, которые никому не нужны оказались на протяжении лет 20.
Теперь просто не готов к подобному диалогу, и в работе современные инструменты применяю не очень активно. У меня технарь Советский. Соответственно мы немного по разному мыслим. Ну а уж про высшую математику........
Если бы Вы ко мне попали на стажировку (недавно были 2 студента из колледжа), возможно мы бы пообщались продуктивно. Но опять же не в этом формате.
Так что Ваша задача, особенно в контексте современной организации труда холодильщика, для меня представляется одной репликой -"вот же круто! А зачем?". Прошу прощения, за возможно резкие реплики.

Да вы правы, я просто задаюсь вопросами "почему и зачем", чтобы понять проистекающие процессы.