Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> СП 485.1311500, Новые требования, кто с чем уже сталкивался?
Sasha Пожарник
сообщение 17.4.2021, 1:17
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 138
Регистрация: 11.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17637



Добрый день.

Ну вот вышел новый СП 485.1311500.2020. Предлагаю обсудить новые требования, кто на какие пункты СП обратил внимание, что нового.

Я с позволения начну (нумерация по не официальному изданию, если вдруг будет отличаться от официального).

п. 1.3

1.3. Настоящий свод правил не распространяется на проектирование установок пожаротушения автоматических:
зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;
наружных установок, расположенных вне зданий;
зданий складов с передвижными стеллажами;
зданий складов для хранения продукции в аэрозольной упаковке;
зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м;
зданий, сооружений, помещений складского назначения, предназначенных для хранения сжиженных горючих газов;
резервуаров нефтепродуктов.


1.4. Настоящий свод правил не распространяется на проектирование установок пожаротушения для тушения пожаров класса D и C (по ГОСТ 27331-87), а также химически активных веществ и материалов, в том числе:

5.2

.....

АУП предназначены для локализации или ликвидации пожаров классов A, B по ГОСТ 27331-87 и класса E по [1].


5.6. При проектировании АУП для защищаемого здания, сооружения независимо от количества входящих в него помещений или пожарных отсеков принимается один пожар, если иное не указано в техническом задании на проектирование.

5.7. Кроме проектной и/или рабочей документаций на АУП, разрабатываемых по ГОСТ Р 21.1101-2013, проектная организация должна подготовить паспорт АУП согласно ГОСТ Р 2.601-2019, программы приемочных и периодических (при эксплуатации) испытаний (программы разрабатываются по требованию заказчика), гидравлические схемы для размещения в насосной станции - схему противопожарного водоснабжения и схему обвязки насосов.


Это больше по автоматике, но все же интересный п. 5.10

5.10. Совместное применение приборов и разных комплектов оборудования допускается только при обеспечении электрической и информационной совместимости между ними, обеспечивающих требуемое функциональное взаимодействие, а также наличие автоматического контроля целостности соединительных линий. В ТД на такое оборудование должны быть приведены параметры входов, выходов, протоколы обмена, а также иная информация, необходимая для определения возможности их корректного взаимодействия друг с другом.

6.1.1. Водяные и пенные (низкой и средней кратности) АУП применяются для поверхностного и локально-поверхностного тушения пожара.

6.1.4. Параметры установок пожаротушения по 6.1.3 (кроме АУП-ТРВ, АУП компрессионной пеной, а также РУП) следует определять в соответствии с таблицами 6.1 - 6.3.

Таблица 6.1
Максимальное расстояние между спринклерными оросителями <*>, м
группы 1 - 4.1 сделали 3,5 м, а не 4, как было


Примечание к таблице 6.1

3. Для спринклерных АУП значения интенсивности орошения и расхода воды или раствора пенообразователя приведены для помещений высотой до 10 м, а также для помещений при суммарной площади световых фонарей не более 10% площади. Высоту помещения при площади световых фонарей более 10% следует принимать до покрытия фонаря. Указанные параметры установок для помещений высотой от 10 до 20 м следует принимать по таблицам 6.2 - 6.3. Для помещений высотой от 20 до 30 м следует применять дренчерные АУП или спринклерные АУП-ПП, прошедшие соответствующие испытания.


6.1.5. Методика расчета гидравлических сетей водяных или пенных АУП-Д, АУП-С, АУП-ПП и АУП-ТРВ приведена в приложении Б, а методика оценки возможности применения спринклерной АУП и необходимости использования дренчерной АУП или спринклерной АУП с принудительным пуском приведена в приложении В.

6.1.12. В пределах одного защищаемого помещения или за подвесным потолком необходимо устанавливать оросители (или распылители) одинаковой конструкции с равными коэффициентами производительности, а для спринклерных оросителей (или распылителей) и с равными коэффициентами тепловой инерционности по ГОСТ Р 51043-2002. Допускается в одном помещении со спринклерными оросителями использовать дренчерные оросители водяных завес с параметрами, отличающимися от параметров спринклерных оросителей, при этом все дренчерные оросители должны иметь тождественный коэффициент производительности, одинаковый тип и конструктивное исполнение.

6.1.15. АУП должны быть обеспечены запасом спринклерных и дренчерных оросителей (распылителей) при общем количестве:
до 100 шт. включ. - соответственно не менее 5 шт. и 1 шт.;
до 1000 шт. включ. - соответственно не менее 10 шт. и 2 шт.;
более 1000 шт. - соответственно не менее 15 шт. и 3 шт.


6.1.17. У диктующего(их) оросителя(ей) (на расстоянии от него (3 - 10) см) всех видов АУП рекомендуется предусмотреть заглушку или нормально закрытый кран.



6.2.11. Расстояние от центра термочувствительного элемента теплового замка спринклерного оросителя общего назначения, кроме скрытых, углубленных или потайных, до плоскости перекрытия или покрытия должно составлять от 0,08 до 0,30 м включ.; в особых случаях, обусловленных конструкцией покрытий (например, наличием выступов), допускается увеличение этого расстояния до 0,40 м включительно. Для АУП-ПП при использовании пожарных извещателей для формирования сигнала на вскрытие оросителя это расстояние не регламентируется.


6.2.15. В зданиях с односкатными и двухскатными бесчердачными покрытиями, имеющими уклон более 30° расстояние по проекции на горизонтальную плоскость от спринклерных оросителей до стен и от спринклерных оросителей до конька покрытия должно быть:
не более 1,5 м - при покрытиях с классом пожарной опасности К0;
не более 0,8 м - в остальных случаях.



6.2.17. Предельно допустимая рабочая температура окружающей среды в зоне непосредственного расположения спринклерных оросителей принимается по максимальному значению температуры в одном из следующих случаев:
при нормальном протекании технологического процесса;
вследствие нагрева покрытия (кровли) защищаемого помещения под воздействием солнечной тепловой радиации.


6.4.18. На трубопроводах агрегатных АУП ТРВ ВД и НД допускается установка пожарных кранов ВПВ, укомплектованных ручными пожарными малорасходными стволами, катушкой с шлангом высокого давления и запорной арматурой. Технические характеристики комплектующих пожарных кранов должны соответствовать ТД на установку.


6.7.1.23. Расстояние между трубопроводом и стенами строительных конструкций должно составлять не менее 2 см; трубопроводы, прокладываемые по стенам зданий, следует располагать на 0,5 м выше оконных проемов.

6.7.1.30. Для сбора воды при проверке работоспособности АУП или АУП, совмещенной с ВПВ, либо при использовании их для тушения пожара при необходимости должны быть предусмотрены соответствующие дренажные трубопроводы; слив воды может осуществляться в существующую канализацию.

6.7.1.37. Диаметр труб, фасонных частей и арматуры во входных и напорных трубопроводах АУП и АУП, совмещенной с ВПВ, следует принимать с учетом рекомендуемых скоростей движения воды: для всасывающих трубопроводов при положительном давлении на входе насоса не более 2,8 м/с, а при уровне воды в пожарном резервуаре ниже оси насоса - не более 1,5 м/с; для напорных трубопроводов - до 10 м/с включительно.

6.7.1.39. Трубы, фасонные изделия и фитинги, а также соединения трубопроводов между собой и с гидравлической арматурой должны при температуре 20 °C:
выдерживать пробное давление воды, превышающее рабочее давление Pраб в трубопроводной сети в 1,5 раза при рабочем давлении до 1,2 МПа включ. (но не менее 1 МПа) и в 1,25 раза при рабочем давлении свыше 1,2 МПа (но не менее 1,2 МПа);
обеспечивать герметичность при Pг = Pраб, но не менее 1 МПа.

6.7.1.43. АУП с четырьмя и более узлами управления и/или более 12 пожарными кранами должна иметь два ввода. При этом подводящий трубопровод должен быть закольцован. В качестве второго ввода в секцию АУП-С может быть использована обводная линия у узла управления, соединяющая подводящий и питающий трубопроводы через запорное устройство с ручным приводом.

6.7.2.5. В помещениях категорий А и Б для соединения трубопроводов, а также в местах присоединения трубопроводов к гидравлической арматуре следует применять только разъемные соединения (резьбовые, фланцевые).

6.9.4. Во всех видах водяных АУП следует предусматривать один из видов автоматического водопитателя без резервирования:
...
подпитывающий насос (жокей-насос), оборудованный промежуточной мембранной емкостью (сосудом) вместимостью не менее 40 л с объемом воды от 50% до 60% от ее вместимости
...

6.9.7. Автоматический водопитатель (жокей-насос) должен быть снабжен манометром и сигнализатором давления (или электроконтактным манометром).

6.10.2. В качестве пожарных насосных агрегатов могут использоваться погружные насосные агрегаты.


6.10.17. Насосная станция должна иметь не менее двух выведенных наружу патрубков с соединительными головками DN 80 для подключения мобильной пожарной техники с установкой в здании обратного клапана и опломбированного нормального открытого запорного устройства. Общее количество патрубков должно обеспечивать подачу расчетного расхода огнетушащего вещества. Соединительные головки должны быть снабжены головкой-заглушкой или расположены в нишах, имеющих металлические дверцы с внутренними замками, закрываемыми на ключ (один из ключей должен находиться в пожарной части, обслуживающей данный объект). Трубопроводная линия от патрубка должна иметь возможность подсоединения как на вход насосов, так и в подводящий трубопровод.

6.10.18. Патрубки с соединительными головками, выведенные наружу здания, должны располагаться в местах, удобных для подъезда пожарных автомобилей, и оборудованных световыми указателями и пиктограммами. Место вывода на фасад патрубков с соединительными головками должно быть удобным для установки не менее двух пожарных автомобилей и располагаться на высоте (1,50 0,15) м относительно горизонтальной оси клапана и на расстоянии не более 150 м от пожарных гидрантов.


6.10.23. Для стока воды полы и каналы машинного зала надлежит проектировать с уклоном к сборному приямку. При невозможности осуществления самотечного отвода воды из приямка следует предусматривать дренажный насос.
В подвальных и подземных помещениях количество дренажных насосов должно быть не менее 2-х шт. по I категории электроснабжения.

6.10.28. Количество входных напорных трубопроводов к насосной установке (независимо от числа и групп установленных насосов) должно быть не менее двух, при этом каждый входной напорный трубопровод должен быть рассчитан на пропуск полного расчетного расхода воды.
Если количество узлов управления не превышает трех, а количество пожарных кранов менее тринадцати, то количество входных напорных трубопроводов к насосной установке может быть уменьшено до одного.

И еще...


Б.1.1.12. Проводится гидравлический расчет АУП:
определяется с учетом высоты расположения оросителя по эпюрам орошения или паспортным данным давление у диктующего оросителя и расстояние между оросителями, чтобы обеспечить требуемую нормативную интенсивность орошения; если эпюры орошения или паспортные данные отсутствуют, то ориентировочные значения расхода и давления у диктующего оросителя определяют по формулам:

q = (1,3 - 1,5)i s; p1 = (q / 10K)0,5, (Б.1)

где q - расход у диктующего оросителя, л/с;
i - нормативная интенсивность орошения, л/(с · м2);
s - круговая защищаемая диктующим оросителем площадь, s = 12 м2;
p1 - давление у диктующего оросителя, МПа;
K - коэффициент производительности оросителя л/(с · м0,5).

мне одному кажется, что в формуле ошибка и степень должна быть не 0,5, а 2


Кто что думает?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sasha Пожарник
сообщение 5.5.2021, 19:27
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 138
Регистрация: 11.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17637



Похоже СП 485 еще и не читал никто? bang.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Водопроводчик
сообщение 11.5.2021, 20:40
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 8.2.2007
Пользователь №: 5952



Добрый день!
Кто сталкивался с пунктом 5.7? Как должен выглядеть паспорт на АУП ? Может есть пример такого паспорта ?
5.7 Кроме проектной и/или рабочей документаций на АУП, разрабатываемых по ГОСТ Р 21.1101-2013, проектная организация должна подготовить паспорт АУП согласно ГОСТ Р 2.601-2019, программы приемочных и периодических (при эксплуатации) испытаний (программы разрабатываются по требованию заказчика), гидравлические схемы для размещения в насосной станции - схему противопожарного водоснабжения и схему обвязки насосов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sasha Пожарник
сообщение 18.5.2021, 1:39
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 138
Регистрация: 11.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17637



https://morozofkk.ru/article/id5134/

Вот еще нашел подборку отличий

Сюда не скопировать... Так что только ссылка на сторонний ресурс, да простят меня админы - )))

Цитата(Водопроводчик @ 11.5.2021, 20:40) *
Добрый день!
Кто сталкивался с пунктом 5.7? Как должен выглядеть паспорт на АУП ? Может есть пример такого паспорта ?
5.7 Кроме проектной и/или рабочей документаций на АУП, разрабатываемых по ГОСТ Р 21.1101-2013, проектная организация должна подготовить паспорт АУП согласно ГОСТ Р 2.601-2019, программы приемочных и периодических (при эксплуатации) испытаний (программы разрабатываются по требованию заказчика), гидравлические схемы для размещения в насосной станции - схему противопожарного водоснабжения и схему обвязки насосов.



Никто думаю еще не сталкивался... Мы по новому СП еще даже экспертизу не проходили, вот только собираемся

Сообщение отредактировал Sasha Пожарник - 18.5.2021, 1:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 18.5.2021, 14:41
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Водопроводчик @ 11.5.2021, 20:40) *
Добрый день!
Кто сталкивался с пунктом 5.7? Как должен выглядеть паспорт на АУП ? Может есть пример такого паспорта ?
5.7 Кроме проектной и/или рабочей документаций на АУП, разрабатываемых по ГОСТ Р 21.1101-2013, проектная организация должна подготовить паспорт АУП согласно ГОСТ Р 2.601-2019, программы приемочных и периодических (при эксплуатации) испытаний (программы разрабатываются по требованию заказчика), гидравлические схемы для размещения в насосной станции - схему противопожарного водоснабжения и схему обвязки насосов.

По поводу испытаний в ВСН 25-09.67-85, и особенно в пособии к нему, написано достаточно.По поводу испытаний в процессе эксплуатации были ВЭН 28-73,РД 34.49.501-95 "ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ
ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ." Так как существует ограниченное число типов АУВПТ, ув. ВНИИПО вполне мог бы сотворить какой-то актуализированный типовой документ. Даже если он получится у них несколько корявым, можно будет привести его в порядок лет за 15-20(оптимистический прогноз).Всё лучше, чем обязывать каждую проектную организацию изобретать свой велосипед. Но можно поступить иначе, а именно взять за образец документы дружественных и недружественных государств и скомпилировать что-то своё.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sasha Пожарник
сообщение 20.5.2021, 1:49
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 138
Регистрация: 11.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17637



Это что получается

Насосную теперь можно делать на любом этаже? clap.gif

СП 485
6.10.10. При проектировании насосных станций необходимо предусмотреть одно из обязательных условий:
а) из помещений первого или подвального этажа:
отдельный выход наружу;
выход на лестничную клетку или в холл (фойе), имеющих выход наружу;
выход в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или в холл (фойе), имеющих непосредственный выход наружу;
б) из помещений любого этажа, кроме первого и подвального:
непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа.

Сообщение отредактировал Sasha Пожарник - 20.5.2021, 1:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 20.5.2021, 13:30
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Sasha Пожарник @ 20.5.2021, 1:49) *
Это что получается

Насосную теперь можно делать на любом этаже? clap.gif

СП 485
6.10.10. При проектировании насосных станций необходимо предусмотреть одно из обязательных условий:
а) из помещений первого или подвального этажа:
отдельный выход наружу;
выход на лестничную клетку или в холл (фойе), имеющих выход наружу;
выход в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или в холл (фойе), имеющих непосредственный выход наружу;
б) из помещений любого этажа, кроме первого и подвального:
непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа.

Скорее всего, имелись ввиду промежуточные насосные при каскадной системе противопожарного водоснабжения высотных зданий.

Сообщение отредактировал BTS - 20.5.2021, 13:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Львиное сердце
сообщение 25.5.2021, 12:06
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 769
Регистрация: 25.6.2012
Из: Москва
Пользователь №: 154704



Цитата(Sasha Пожарник @ 17.4.2021, 1:17) *
6.10.17. Насосная станция должна иметь не менее двух выведенных наружу патрубков с соединительными головками DN 80 для подключения мобильной пожарной техники с установкой в здании обратного клапана и опломбированного нормального открытого запорного устройства. Общее количество патрубков должно обеспечивать подачу расчетного расхода огнетушащего вещества. Соединительные головки должны быть снабжены головкой-заглушкой или расположены в нишах, имеющих металлические дверцы с внутренними замками, закрываемыми на ключ (один из ключей должен находиться в пожарной части, обслуживающей данный объект). Трубопроводная линия от патрубка должна иметь возможность подсоединения как на вход насосов, так и в подводящий трубопровод.


Народ, кто что думает по этому нововведению?
Получается надо подключать по 2 патрубка как на всас насосов так и на напор, да?
Есть у кого опыт согласования со всеми надзорными органами (особенно интересует на приемке объекта в эксплуатацию)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 25.5.2021, 12:43
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(Львиное сердце @ 25.5.2021, 12:06) *
Народ, кто что думает по этому нововведению?
Получается надо подключать по 2 патрубка как на всас насосов так и на напор, да?
Есть у кого опыт согласования со всеми надзорными органами (особенно интересует на приемке объекта в эксплуатацию)?

Вопрос подключения головок ко всасывающей линии недавно обсуждался на данном подфоруме в ветке " Муфтовые головки насосной пожаротушения"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BBP
сообщение 8.6.2021, 16:29
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 234
Регистрация: 16.4.2007
Пользователь №: 7185



Здравствуйте!
как понять данный пункт СП 485.1311500.2020?

Б.1.3.16 При гидравлическом расчете АУП, совмещенной с ВПВ, необходимо учитывать наличие в распределительной, питающей или подводящей сетях пожарных кранов. При определении расхода АУП, совмещенной с ВПВ, следует учитывать одновременное действие пожарных кранов, расположенных в диктующей спринклерной или в диктующей дренчерной секциях АУП, т.е. не прибавлять расход внутреннего противопожарного водопровода к расходу АУП, а включать пожарные краны в расчетную сеть АУП.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 8.6.2021, 21:18
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(BBP @ 8.6.2021, 16:29) *
Здравствуйте!
как понять данный пункт СП 485.1311500.2020?

Б.1.3.16 При гидравлическом расчете АУП, совмещенной с ВПВ, необходимо учитывать наличие в распределительной, питающей или подводящей сетях пожарных кранов. При определении расхода АУП, совмещенной с ВПВ, следует учитывать одновременное действие пожарных кранов, расположенных в диктующей спринклерной или в диктующей дренчерной секциях АУП, т.е. не прибавлять расход внутреннего противопожарного водопровода к расходу АУП, а включать пожарные краны в расчетную сеть АУП.

Гидравлический расчёт спринклерной сети с включением ПК должен подтвердить,что давление у ПК обеспечивает расход и длину компактной струи не менее требуемых .Во многих случаях рассчитанный расход получается более требуемого(номинального-2,5 или 5 л/с)), что должно быть отражено в принимаемой величине суммарного расхода для секции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pipeline system
сообщение 28.7.2021, 15:56
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 29
Регистрация: 27.11.2020
Пользователь №: 384519



Добрый день!
Хочу задать глупый вопрос.
Куда пропали таблицы А.1, А.2, А.3 из СП5?
Как теперь определить нужно ли автоматическое пожаротушение или нет?

Объект - многофункциональный центр с большим количеством архивов, самый большой архив 100 кв.м.
В СП5 в табл. А.3 под п. 27 были архивы в общественных зданиях.

Где это теперь или все сводится к п.5.2 СП 485: "АУП предназначены для локализации или ликвидации пожаров классов А, В по ГОСТ 27331 и класса Е по [1]."?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.7.2021, 16:15
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 12234
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Есть ещё СП 486.1311500.2020
"ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИСТЕМАМИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sol
сообщение 12.8.2021, 16:00
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 17.5.2007
Пользователь №: 8306



Здравствуйте.
п.6.2.3. Для одной секции спринклерной АУП следует принимать не более 800 спринклерных оросителей всех типов. Если АУП или какие-либо секции АУП разделены на направления, идентификаторами которых являются СПЖ или оросители с контролем пуска, то количество спринклерных оросителей всех типов в каждом направлении не должно превышать 1 200 шт.

Т.е. я теперь могу сколько угодно оросителей поделить на направления в каждом из которых не более 1200 оросителей и повесить их все на один узел управления?
Как пример, 6000 оросителей, делаю пять направлений по 1200, на каждом направлении СПЖ, а перед насосной все пять направлений сводятся на одну трубу и подключаются к одному узлу направления?
Мне нравится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 12.8.2021, 17:27
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398



Цитата(sol @ 12.8.2021, 16:00) *
Здравствуйте.
п.6.2.3. Для одной секции спринклерной АУП следует принимать не более 800 спринклерных оросителей всех типов. Если АУП или какие-либо секции АУП разделены на направления, идентификаторами которых являются СПЖ или оросители с контролем пуска, то количество спринклерных оросителей всех типов в каждом направлении не должно превышать 1 200 шт.

Т.е. я теперь могу сколько угодно оросителей поделить на направления в каждом из которых не более 1200 оросителей и повесить их все на один узел управления?
Как пример, 6000 оросителей, делаю пять направлений по 1200, на каждом направлении СПЖ, а перед насосной все пять направлений сводятся на одну трубу и подключаются к одному узлу направления?
Мне нравится.

получается так. хотя в старых редакция было иначе, но цифры те же.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 12.8.2021, 17:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 13.8.2021, 13:33
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(sol @ 12.8.2021, 16:00) *
Здравствуйте.
п.6.2.3. Для одной секции спринклерной АУП следует принимать не более 800 спринклерных оросителей всех типов. Если АУП или какие-либо секции АУП разделены на направления, идентификаторами которых являются СПЖ или оросители с контролем пуска, то количество спринклерных оросителей всех типов в каждом направлении не должно превышать 1 200 шт.

Т.е. я теперь могу сколько угодно оросителей поделить на направления в каждом из которых не более 1200 оросителей и повесить их все на один узел управления?
Как пример, 6000 оросителей, делаю пять направлений по 1200, на каждом направлении СПЖ, а перед насосной все пять направлений сводятся на одну трубу и подключаются к одному узлу направления?
Мне нравится.

Наверняка очередной ляп. Хотели написать "общее количество спринклеров в секции".
Но каждое "направление" с СПЖ можно выполнить как отдельную секцию в соответствии с п.6.8.6. Соответственно,каждый узел управления с СПЖ должен выполнять функции перечисленные в п. 6.8.4.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sasha Пожарник
сообщение 24.9.2021, 7:39
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 138
Регистрация: 11.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17637



Добрый день.

Кто уже ставил расходомер на АУПТ... Поделитесь ссылкой что ставили...?

Костин (гос. экспертиза на З. Росси) про него говорил и в московской экспертизе видел (в одном из проектов)...

Я так понял речь про этот пункт СП 485

6.1.18. Во всех видах АУП должны быть предусмотрены технические средства для контроля в процессе технического обслуживания расхода диктующего оросителя и общего расхода секции АУП или АУП в целом.

Возможно еще и тестовый спринклер заставят монтировать, как по требованию NFPA...? Пока еще не сталкивался...



Еще вот Такир чем-то разрядился...

https://takir.ru/2021/05/27/kljuchevye-mome...vtomaticheskie/

СП 485 привносит много нового
Пунктом 5.1 теперь обязывается разработать проектную и/или рабочую документацию на установки пожаротушения, однако ничего не сказано про доработку системы, вызванную, например, перепланировкой: нужно корректировать проект или будет достаточно исполнительной документации? Непонятно также, кто будет этот проект проверять: если в рамках строительства и реконструкции все ясно – экспертиза проектной документации, но как в остальных случаях, учитывая, что у МЧС такой функции нет? В очередной раз остается на откуп инспекторам.

Пунктом 5.10 ограничено применение приборов из разных комплектов. Хорошая инициатива, но написано все очень аккуратно и неконкретно. Результат – столкновение мнений проектировщиков, экспертов и инспекторов. Например, сигнализатор потока жидкости известной американской компании и концевые выключатели положения запорной арматуры имеют стандартные выходы “сухой контакт”, при этом пункт 5.10 предписывает обеспечить контроль целостности соединительных линий.

Пунктом 6.1.4 для групп помещений 1–4.1 уменьшено расстояние между оросителями с 4 м до 3,5 м. И это очень существенное изменение норм, которое диктует переустройство почти всех систем АУПТ в масштабах страны. Напомню, что положения 123-ФЗ применяются обязательно для зданий “при проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения” (ст. 1 123-ФЗ). А условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности выполняются, если в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами и нормативными документами по пожарной безопасности, или пожарный риск не превышает допустимых значений (ст. 6 123-ФЗ). Так что, задумываясь о капитальном ремонте здания, необходимо сразу прибавлять сумму на его переоснащение АУПТ.

А еще очень удивляет, что более 10 лет нормативные расстояния между оросителями были одни, а сейчас почему то поменялись. Может, вода стала обладать иными свойствами, или пожарная нагрузка увеличилась, или жизнь и материальные ценности стали ценнее – непонятно.

Пунктом 6.1.7 добавлены спринклерные воздушные АУПТ.

Пунктом 6.1.15 вводится требование к ЗИП, так что собственнику сослаться на то, что спринклеры еще не приехали, не получится.

Пунктом 6.1.17 рекомендуется, но не обязывается у диктующего оросителя установить кран для проверки интенсивности орошения и работы автоматики. Инспекторам большая помощь в деле проверки работоспособности системы, но “рекомендуется” вызовет очень много споров.

Пунктом 6.1.18 должны быть предусмотрены технические средства для контроля в процессе технического обслуживания расхода диктующего оросителя, вот только нигде нет требований к частоте проверки этого расхода. Так как эта процедура потенциально опасная для отделки любого помещения, вряд ли собственник будет проявлять инициативу и проверять, если это напрямую не указано.

В пункте 6.1.19 сказано, что для идентификации места пожара в качестве идентифицирующего устройства можно использовать ИП, СПЖ, оросители, видеокамеры, но при этом документ не содержит явных требований к локализации места пожара, тем более если есть АУПТ, то есть и АУПС, а значит, и локализация.

Пунктом 6.1.21 обязывается в запорных устройствах обеспечить контроль обоих крайних состояний, хотя промежуточные положения не контролируются. Удивительно, что контроля одного нормального состояния “открыто” недостаточно. Здесь же указано, что запорные устройства на вводных трубопроводах к пожарным насосам должны быть нормально открыты. Вот только водоканал видит картину прямо наоборот и требует установить нормально закрытые электрозадвижки с пломбой для исключения незаконного разбора воды.

Пунктом 6.2.11 добавлена возможность увеличения расстояния от центра термочувствительного элемента теплового замка до плоскости перекрытия за счет “соответствующих конструктивных решений” (эти решения – дополнительный металлический экран определенной площади над оросителем, но почему так прямо и не написать?) или “расчетов, подтверждающих, что при срабатывании спринклерного оросителя пожар не распространится за пределы площади его орошения при требуемой интенсивности орошения”. Что же это за расчет и кто может гарантировать, что пожар не распространится за пределы площади орошения? Ведь все зависит не только от интенсивности орошения, но и от пожарной нагрузки.

Пунктом 6.2.21 вводится обязательство установки оросителей на расстоянии до стен и перегородок в половину от расстояния между двумя ближайшими оросителями или ровно 1,2 м, если стены классом пожарной опасности К2, К3 или более горючие. Здесь же указано, что необходимо ставить оросители не чаще, чем каждые 1,5 м.

Пунктом 6.3.14. обязывается устанавливать устройства пуска или ручные гидравлические запорные устройства включения дренчерных АУП на ближайшем участке пути эвакуации.

Глава 6.4 “Установки пожаротушения тонкораспыленной водой (ТРВ)” осталась без глобальных изменений. Несмотря на то что технология уже давно используется, сюда документы, по которым ведется проектирование, не попали.

Пунктом 6.7.1.22 добавлено требование к несоосным переходам труб. Теперь переходы нужно поискать…

Теперь пунктом 5.7 СП 484 запрещается использовать шкафы и боксы, если об этом нет информации в ТД изготовителя технического средств

Пунктом 6.7.1.31 добавлено важное требование о том, что сварные стыки трубопроводов не должны располагаться на опорах трубопроводах. Требование однозначно хорошее, странно, что где-то важные моменты даются на откуп отдельно согласованным методикам целиком, как с ТРВ, а где-то очень подробно и детально расписаны.

Пунктом 6.7.1.43 делается смягчение в части устройства двух вводов. Допускается в качестве второго ввода в секцию АУП-С использовать обводную линию у узла управления, соединяющую подводящий и питающий трубопроводы через запорное устройство с ручным приводом. Странно, так как совершенно непонятно, чем может помочь в полностью автоматической системе ручная задвижка, так же непонятно, в каком положении она должна быть.

Согласно пункту 6.7.1.44, для АУП-С с четырьмя секциями и более второй выход на питающий трубопровод допускается осуществлять от смежной секции. Для этого на выходе между узлами управления смежных секций должно быть предусмотрено запорное устройство с ручным приводом. Опять же, чем может помочь в полностью автоматической системе ручная задвижка и в каком положении она должна быть?

В пункте 6.7.1.46 указано, что “гидравлическое сопротивление неметаллических трубопроводов должно приниматься по технической документации предприятия-изготовителя”. Я так понимаю, что это надо трактовать как фразу “допускается применять неметаллические трубы”, которая явно прописана для ТРВ, но не прописана для остальных видов АУП.

Пунктом 6.7.2.3 разрешена прокладка трубопроводов совместно с другими коммуникациями. Важное дополнение, снимающее массу вопросов. При этом пункт 6.7.2.8 запрещает прокладку металлических трубопроводов вблизи сильных электрических полей. Любопытно узнать, что такое сильное поле… в цифровом представлении.

Пунктом 9.9.8 допускается применять гибкие соединители, без ограничения их длины, которые раньше были под большим вопросом. Но при монтаже гибких соединителей есть “подводные камни”: они тонкие, не рассчитаны на высокие давления (а в АУПТ часто давление 60 м, а где-то и 90 м водяного столба) и не обеспечивают неизменную ориентацию оросителя, особенно при их большой длине. Для их крепления, конечно,
есть кронштейны и направляющие, но если они не указаны как обязательные, кто станет переплачивать? Вполне вероятный итог – оросители с произвольным направлением розеток, а после сработки вообще непонятно, как они будут ориентированы.

Пунктом 10.1.3 наконец-то четко определено, что в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков, и в помещениях с пребыванием более 50 человек нельзя применять порошковое и газовое пожаротушение. Этот пункт точно крайне полезен, так как я знаю примеры, когда с целью экономии средств устанавливалось порошковое пожаротушение в местах с массовым пребыванием людей, и доказать, что так делать нельзя, было крайне сложно. О том, как влияет порошок на людей, можно почитать отдельно.

Автор: Дмитрий Тюрнев, независимый эксперт по пожарной безопасности
Источник: каталог «Пожарная безопасность», 2021



Сообщение отредактировал Sasha Пожарник - 24.9.2021, 7:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Almaz VK
сообщение 5.12.2021, 17:57
Сообщение #18





Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 15.3.2017
Из: Казань
Пользователь №: 317397



Цитата(Зарина Сатдарова @ 28.7.2021, 15:56) *
Добрый день!
Хочу задать глупый вопрос.
Куда пропали таблицы А.1, А.2, А.3 из СП5?
Как теперь определить нужно ли автоматическое пожаротушение или нет?

Объект - многофункциональный центр с большим количеством архивов, самый большой архив 100 кв.м.
В СП5 в табл. А.3 под п. 27 были архивы в общественных зданиях.

Где это теперь или все сводится к п.5.2 СП 485: "АУП предназначены для локализации или ликвидации пожаров классов А, В по ГОСТ 27331 и класса Е по [1]."?


Значит я не один кого это интересует. Теперь что, определять по группе помещений необходимость АУПТ?

Сообщение отредактировал Almaz VK - 5.12.2021, 17:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ferdipendoz
сообщение 6.12.2021, 7:05
Сообщение #19


Филипп


Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918



Цитата(Almaz VK @ 5.12.2021, 19:57) *
Значит я не один кого это интересует. Теперь что, определять по группе помещений необходимость АУПТ?

В СП 486 смотреть. Там эти таблицы теперь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
дмитрий01
сообщение 16.12.2021, 15:14
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 20.5.2008
Из: Москва
Пользователь №: 18901



Цитата(Sasha Пожарник @ 24.9.2021, 7:39) *
Пунктом 9.9.8 допускается применять гибкие соединители, без ограничения их длины, которые раньше были под большим вопросом. Но при монтаже гибких соединителей есть “подводные камни”: они тонкие, не рассчитаны на высокие давления (а в АУПТ часто давление 60 м, а где-то и 90 м водяного столба) и не обеспечивают неизменную ориентацию оросителя, особенно при их большой длине. Для их крепления, конечно,
есть кронштейны и направляющие, но если они не указаны как обязательные, кто станет переплачивать? Вполне вероятный итог – оросители с произвольным направлением розеток, а после сработки вообще непонятно, как они будут ориентированы.

Пункт 9.9.8 нового СП, это один в один пункт 9.9.7 СП5 или я чего-то не понимаю? dry.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pathdrawer
сообщение 27.2.2022, 18:01
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 6.9.2017
Из: Петрозаводск
Пользователь №: 327643



Цитата(Sasha Пожарник @ 17.4.2021, 1:17) *
q = (1,3 - 1,5)i s; p1 = (q / 10K)0,5, (Б.1)

где q - расход у диктующего оросителя, л/с;
i - нормативная интенсивность орошения, л/(с · м2);
s - круговая защищаемая диктующим оросителем площадь, s = 12 м2;
p1 - давление у диктующего оросителя, МПа;
K - коэффициент производительности оросителя л/(с · м0,5).

мне одному кажется, что в формуле ошибка и степень должна быть не 0,5, а 2


Кто что думает?


А мне одному кажется, что q в этой формуле будет отрицательным? И в продолжение бреда - во второй формуле при отрицательном q нам мнимые единицы нужно вводить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 28.2.2022, 1:13
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(pathdrawer @ 27.2.2022, 18:01) *
А мне одному кажется, что q в этой формуле будет отрицательным? И в продолжение бреда - во второй формуле при отрицательном q нам мнимые единицы нужно вводить?

q = (1,3 - 1,5)i s
Имеется в виду (1,3 - 1,5)= (от 1,3 до 1,5). Это коэффициент отражающий,по замыслу авторов СП485, тот факт, что в круг 12 м2 проливается порядка 70%(+/-) расхода спринклера. Результат продавливаемого ВНИИПО понимания интенсивности. Обсуждалось многократно. В СТО ГК "Гефест" (установки ТРВ,2019г.) в похожей формуле,связывающей интенсивность и защищаемую площадь с расходом спринклера, подобного коэффициента нет.

Разного рода ляпов в СП 485 полно.На какие-то замечания авторы иногда реагируют, на какие-то нет, но в следующей версии могут появиться новые ляпы. Все привыкли.

Сообщение отредактировал BTS - 28.2.2022, 1:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sasha Пожарник
сообщение 9.6.2022, 17:01
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 138
Регистрация: 11.4.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 17637



Коллеги кто уже считал по методике

Методика оценки возможности использования спринклерных АУП (приложение В СП 485.1311500.2020)


У ТАКИРа тут есть какие-то примеры, кто может поделиться расчетом или данными для расчета? Любая информация/комментарии на этот счет будут полезны! Экспертиза вообще требует этот расчет (имеется ввиду нормальная экспертиза, когда проект вообще проверяют)?

https://takir.ru/vse-publikacii/osobennosti...henie-v-sp-485/

Сообщение отредактировал Sasha Пожарник - 9.6.2022, 17:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
пользователь
сообщение 4.10.2022, 11:38
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 242
Регистрация: 4.6.2008
Пользователь №: 19389



Прошу тех, кто занимается проектированием АПТ поделиться , как вы поступаете с требованиями п.6.1.21 СП 485:

В запорных устройствах (задвижках, дисковых затворах и т.п.), установленных на вводных трубопроводах к пожарным насосам, на подводящих, питающих и распределительных трубопроводах, должен быть обеспечен автоматический контроль обоих крайних состояний затвора - полностью открыто и полностью закрыто. Запорные устройства (задвижки, затворы), установленные на вводных трубопроводах к пожарным насосам, должны быть нормально открыты.

"питающих и распределительных".... это выходит, абсолютно все задвижки в системе АПТ необходимо обеспечивать автоматическим контролем??
Раньше СП 5 требовал "визуального и автоматического" контроля. Мы ограничивались "визуальным" и у экспертов вопросов никогда не возникало.
А теперь ВСЕ затворы обеспечивать приводами с автоконтролем? Это такое неслабое удорожание и пульт в дежурке будет как в космическом корабле...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Водяной
сообщение 3.2.2023, 18:40
Сообщение #25


Копатель


Группа: Участники форума
Сообщений: 5136
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646



Цитата(пользователь @ 4.10.2022, 11:38) *
Прошу тех, кто занимается проектированием АПТ поделиться , как вы поступаете с требованиями п.6.1.21 СП 485:

В запорных устройствах (задвижках, дисковых затворах и т.п.), установленных на вводных трубопроводах к пожарным насосам, на подводящих, питающих и распределительных трубопроводах, должен быть обеспечен автоматический контроль обоих крайних состояний затвора - полностью открыто и полностью закрыто. Запорные устройства (задвижки, затворы), установленные на вводных трубопроводах к пожарным насосам, должны быть нормально открыты.

"питающих и распределительных".... это выходит, абсолютно все задвижки в системе АПТ необходимо обеспечивать автоматическим контролем??
Раньше СП 5 требовал "визуального и автоматического" контроля. Мы ограничивались "визуальным" и у экспертов вопросов никогда не возникало.
А теперь ВСЕ затворы обеспечивать приводами с автоконтролем? Это такое неслабое удорожание и пульт в дежурке будет как в космическом корабле...

ЗАТВОР ДИСКОВЫЙ С КОНЦЕВЫМИ ВЫКЛЮЧАТЕЛЯМИ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
katun
сообщение 24.5.2023, 16:56
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 4.8.2010
Из: Белг.обл.
Пользователь №: 67189



СП 485 п.6.1.15:
АУП должны быть обеспечены запасом спринклерных и дренчерных оросителей (распылителей) при общем количестве:
до 100 шт. включ. - соответственно не менее 5 шт. и 1 шт.;
до 1000 шт. включ. - соответственно не менее 10 шт. и 2 шт.;
более 1000 шт. - соответственно не менее 15 шт. и 3 шт.

Вопрос: Нужно установить 4 дренчера, т.е. это до 100 шт. Если правильно понимаю, то нужно предусмотреть запас 5 шт + 1 шт на испытание???
В СП 5 был запас в % ( АУП должны быть обеспечены запасом оросителей в количестве не менее 10% от числа смонтированных и не менее 2% от этого же числа для проведения испытаний)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
BTS
сообщение 25.5.2023, 18:46
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2294
Регистрация: 12.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 39493



Цитата(katun @ 24.5.2023, 16:56) *
СП 485 п.6.1.15:
АУП должны быть обеспечены запасом спринклерных и дренчерных оросителей (распылителей) при общем количестве:
до 100 шт. включ. - соответственно не менее 5 шт. и 1 шт.;
до 1000 шт. включ. - соответственно не менее 10 шт. и 2 шт.;
более 1000 шт. - соответственно не менее 15 шт. и 3 шт.

Вопрос: Нужно установить 4 дренчера, т.е. это до 100 шт. Если правильно понимаю, то нужно предусмотреть запас 5 шт + 1 шт на испытание???
В СП 5 был запас в % ( АУП должны быть обеспечены запасом оросителей в количестве не менее 10% от числа смонтированных и не менее 2% от этого же числа для проведения испытаний)

Ну, со спринклерами более или менее понятно: колба раскололась, при пожаре или без, спринклер нужно менять. Дренчеры при пожаре не повреждаются,зачем их запасать?(Вопрос скорее к разработчикам СП).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aminopower
сообщение 1.6.2023, 8:47
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1360
Регистрация: 29.5.2010
Пользователь №: 59079



Цитата(katun @ 24.5.2023, 16:56) *
Если правильно понимаю, то нужно предусмотреть запас 5 шт + 1 шт на испытание???

Я вот этот пункт прочитал так, что до 100 шт. требуется 5 спринклерных оросителей и 1 дренчерный ороситель, так как в СП485 нет, как в СП5, разделение на запас и испытание, то есть если у вас только дренчерные оросители (4 шт), то закладываете 1 шт в запас.

Сообщение отредактировал aminopower - 1.6.2023, 8:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
katun
сообщение 1.6.2023, 9:26
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 4.8.2010
Из: Белг.обл.
Пользователь №: 67189



Спасибо за ответ. Наверное Вы правы про 1 дренчер
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
трое пожарников
сообщение 19.6.2023, 11:46
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 329
Регистрация: 4.3.2020
Пользователь №: 373960



проект изм. 1 СП-485 опубликован на сайте ВНИИПО, начата процедура публичного обсуждения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 16.4.2024, 16:50