Открытый водоразбор + элеваторный узел, Проблемы Опции

[J. Antonio]

Приветствую!
Недавно очень настойчиво попросили меня заняться одним ТСЖ, суть в следующем - имеем 2-х подъездный, 72-квартирный 9-ти этажный жилой дом, схема теплоснабжения открытая, на отоплении элеваторный узел, с узлом смешения ГВС проблема, его переделала одна "конторка", в итоге есть проблемы с циркуляцией ГВС и во всём доме в квартирах достаточно холодно, при этом по двухставочному тарифу выставили корректировку на солидную сумму, в 2,5-3 раза превышающую корректировки по аналогичным соседним домам. Существующую схему теплоснабжения отрисовал по факту, прилагаю. Что сразу бросается в глаза, на смешении ГВС стоит перемычка с насосом, её быть там не должно, возможно она нарушает работу системы отопления. Также из-за этой перемычки, возможно, происходит учёт гкал ГВС не полностью, учитывая, что тепловая мощность отопления получается вычетом гкал ГВС из общих показаний на вводе, часть гкал ГВС списывается на отопление, отсюда завышенные показания гкал за отопление. Анализировал показания по приборам учёта, часовой расход циркуляции скачет от 1,8 м3/ч до почти 7,0 м3/ч, притом что на циркуляции установлена шайба Ф3.0 мм., суточные показания подозрений не вызывают, всё ровно. Разница в тоннах между G1 и G2 на вводе, практический полностью совпадает с разницей расходов ГВС G3 - G4. Посоветовавшись с знакомыми экспертами теплоснабжения, однозначно сделан вывод что перемычка с насосом лишняя, схема собрана неправильно. По поводу правильности учёта гкал ГВС мнения разделились, примерно 70% считает что учёт неправильно происходит, остальные 30% что правильно. Интересно мнение специалистов форума.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 23.3.2019, 23:18

Прикрепленные файлы

 _____1.1_____________________.pdf ( 75,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 _____1.2_____________________.pdf ( 18,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[J. Antonio]

Приветствую!
Недавно очень настойчиво попросили меня заняться одним ТСЖ, суть в следующем - имеем 2-х подъездный, 72-квартирный 9-ти этажный жилой дом, схема теплоснабжения открытая, на отоплении элеваторный узел, с узлом смешения ГВС проблема, его переделала одна "конторка", в итоге есть проблемы с циркуляцией ГВС и во всём доме в квартирах достаточно холодно, при этом по двухставочному тарифу выставили корректировку на солидную сумму, в 2,5-3 раза превышающую корректировки по аналогичным соседним домам. Существующую схему теплоснабжения отрисовал по факту, прилагаю. Что сразу бросается в глаза, на смешении ГВС стоит перемычка с насосом, её быть там не должно, возможно она нарушает работу системы отопления. Также из-за этой перемычки, возможно, происходит учёт гкал ГВС не полностью, учитывая, что тепловая мощность отопления получается вычетом гкал ГВС из общих показаний на вводе, часть гкал ГВС списывается на отопление, отсюда завышенные показания гкал за отопление. Анализировал показания по приборам учёта, часовой расход циркуляции скачет от 1,8 м3/ч до почти 7,0 м3/ч, притом что на циркуляции установлена шайба Ф3.0 мм., суточные показания подозрений не вызывают, всё ровно. Разница в тоннах между G1 и G2 на вводе, практический полностью совпадает с разницей расходов ГВС G3 - G4. Посоветовавшись с знакомыми экспертами теплоснабжения, однозначно сделан вывод что перемычка с насосом лишняя, схема собрана неправильно. По поводу правильности учёта гкал ГВС мнения разделились, примерно 70% считает что учёт неправильно происходит, остальные 30% что правильно. Интересно мнение специалистов форума.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 23.3.2019, 23:18

Прикрепленные файлы

 _____1.1_____________________.pdf ( 75,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 _____1.2_____________________.pdf ( 18,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[tiptop]

часовой расход циркуляции скачет от 1,8 м3/ч до почти 7,0 м3/ч, притом что на циркуляции установлена шайба Ф3.0 мм

С "3" получить такой расход просто нереально...
Наверное, диаметр - не 3 мм, а 30?
...Или там вообще нет диафрагмы.

Сообщение отредактировал tiptop - 24.3.2019, 9:58

[J. Antonio]

С "3" получить такой расход просто нереально...
Наверное, диаметр - не 3 мм, а 30?
...Или там вообще нет диафрагмы.

Меня тоже это насторожило, по документам шайба 3.0 мм., но в реальности там даже пломбы инспектора нет, хотя шайба или её подобие установлено. Вскрыть и посмотреть не получится как минимум до мая месяца. Выгрузил часовые и суточные данные, что есть. Тепловычислитель "ТМК-Н-13-1.0", трубопроводы 1 и 2 это общий ввод, 3 и 4 контур ГВС. К сожалению, на узле нет почти ни одного нормального термометра и манометра, в ближайшей перспективе будем ставить. Замеры поверенным эталонным электронным термометром (с зондом) показали совпадение показаний с теплосчётчиком на общем вводе, и некоторые отличия (примерно 0.5*С) разницу в показаниях с ГВС, но разница может быть обусловлена тем, что тепловычислитель питается от батарейки и обновление показаний происходит с задержкой, также есть претензии к качеству монтажа (подключение всех датчиков выполнено компьютерной витой парой, 8 жил на которых висит и питание расходомеров, и сигнал, и сопротивление, тут без комментариев). При замерах температуры эталонником на обратном трубопроводе, на вводе, замечено её активное гуляние в пределах 1...2 *С. На этом пока всё.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 24.3.2019, 10:54

Прикрепленные файлы

 _____13_1.0__________________.xls ( 1,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[tiptop]

Меня тоже это насторожило, по документам шайба 3.0 мм., но в реальности там даже пломбы инспектора нет, хотя шайба или её подобие установлено.

Она и стоИт-то не в том месте...

[J. Antonio]

Также забыл добавить, на данный момент, закрыт шаровый кран, отметил на схеме красным

Она и стоИт-то не в том месте...

Собрано всё с косяками, это и так понятно. Я пока отрисовал существующую картину, чтобы было о чём предметно говорить, в перспективе всё будет корректироваться

Сообщение отредактировал J. Antonio - 24.3.2019, 11:24

Прикрепленные файлы

 _____1.1_______________________________.pdf ( 75,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[tiptop]

Также забыл добавить, на данный момент, закрыт шаровый кран, отметил на схеме красным

Это странно...
По логике, если рег. клапан работает, то люди могут остаться без ГВС.

[J. Antonio]

Это странно...
По логике, если рег. клапан работает, то люди могут остаться без ГВС.

Вода горячая вроде бы есть у всех, полотенчики или очень горячие или тёплые. Клапан что-то регулирует, но температура воды, от заданных +61*С часто сильно отличается в бОльшую сторону (до +70*С). Вот с отоплением проблема, в квартирах холодно. Я пока ничего не трогаю, потому что договор с обслуживающей "конторкой" ещё не расторгнут, в процессе, вызывать их в подвал смысла особого не имеет, приходят дилетанты

Сообщение отредактировал J. Antonio - 24.3.2019, 11:57

[HeatServ]

Приветствую!
Недавно очень настойчиво попросили меня заняться одним ТСЖ, суть в следующем - имеем 2-х подъездный, 72-квартирный 9-ти этажный жилой дом, схема теплоснабжения открытая, на отоплении элеваторный узел, с узлом смешения ГВС проблема, его переделала одна "конторка", в итоге есть проблемы с циркуляцией ГВС и во всём доме в квартирах достаточно холодно, при этом по двухставочному тарифу выставили корректировку на солидную сумму, в 2,5-3 раза превышающую корректировки по аналогичным соседним домам. Существующую схему теплоснабжения отрисовал по факту, прилагаю. Что сразу бросается в глаза, на смешении ГВС стоит перемычка с насосом, её быть там не должно, возможно она нарушает работу системы отопления. Также из-за этой перемычки, возможно, происходит учёт гкал ГВС не полностью, учитывая, что тепловая мощность отопления получается вычетом гкал ГВС из общих показаний на вводе, часть гкал ГВС списывается на отопление, отсюда завышенные показания гкал за отопление. Анализировал показания по приборам учёта, часовой расход циркуляции скачет от 1,8 м3/ч до почти 7,0 м3/ч, притом что на циркуляции установлена шайба Ф3.0 мм., суточные показания подозрений не вызывают, всё ровно. Разница в тоннах между G1 и G2 на вводе, практический полностью совпадает с разницей расходов ГВС G3 - G4. Посоветовавшись с знакомыми экспертами теплоснабжения, однозначно сделан вывод что перемычка с насосом лишняя, схема собрана неправильно. По поводу правильности учёта гкал ГВС мнения разделились, примерно 70% считает что учёт неправильно происходит, остальные 30% что правильно. Интересно мнение специалистов форума.

Переделывать надо. Перемычку с насосом зацепить в обратку, врезки из ПС и ОС для ГВС переварить до расходомеров. 25-80 маловат для циркуляции такого объекта, туда бы 32-80 просится.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.3.2019, 17:28

[J. Antonio]

Переваривать, это само собой, я тоже думаю, что перемычка с насосом должна была быть врезана в обратку системы отопления, скорее всего перепутали и врезали в циркуляцию ГВС.
Первоначально была классическая схема открытого водоразбора (см. фото_1), и всё работало без нареканий, только нормального регулирования не было, точнее, скорее всего его просто никто не делал (вручную).

Не понял как так "врезки из ПС и ОС для ГВС переварить до расходомеров" ? И самое главное, при существующей схеме учёта, полностью ли учитывается тепловая энергия ГВС или она всё-таки частично в отопление попадает?

По поводу насоса 25-80, считаю наличие насоса в данной схеме вредным. На данный момент есть мысль перемычку с насосом полностью демонтировать, и установить регулятор перепада давления на врезку с подающего трубопровода тепловой сети (реализовать схему см. фото_2), пересчитать и выставить шайбы, где необходимо

Прикрепленные файлы

 _____1.jpg ( 42,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 _____2.jpg ( 51,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[HeatServ]

В данный момент учет вообще не пойми как работает. Расходомеры на отопление должны быть свои, только на отопление. Циркуляция без насоса и с работающим регулятором работает только с шайбой, а шайба гасит перепад. А это ухудшает отопление.
Завтра схемку скину с рабочего компа, на этом только девки голые.

[J. Antonio]

В данный момент учет вообще не пойми как работает. Расходомеры на отопление должны быть свои, только на отопление. Циркуляция без насоса и с работающим регулятором работает только с шайбой, а шайба гасит перепад. А это ухудшает отопление.

У нас ЭСО при открытом водоразборе требует установку приборов на общем вводе тепловой сети, и отдельно на нужды ГВС, вычитая из общих показаний ГВС, остаётся отопление, другие варианты не пройдут. На мой взгляд на схеме должны быть три шайбы, первая на подаче до элеватора, вторая на обратке с системы отопления между врезками на ГВС и циркуляцией ГВС, и третья на циркуляционном трубопроводе ГВС.

Завтра схемку скину с рабочего компа, на этом только девки голые.

В идеале бы поставить теплообменник на ГВС, и вместо элеватора автоматику с насосом смешения, но это неподъемные деньги для ТСЖ

Сообщение отредактировал J. Antonio - 24.3.2019, 22:54

[HeatServ]

У нас исторически открытый водоразбор. Вот схема, где учёт показан условно обозначением УУТЭ (проект узла учёта разрабатывался отдельно). Смысл следующий. Вычислитель считает два контура, один контур отопление (небаланс в допустимых пределах 2%), второй контур с водоразбором. Первый считает тепло, второй тепло и химочищенную воду. Потом гиги складываются с гигами, объём химводы отдельно.
На циркуляционной линии установлен насос, объект работает уже лет пять-шесть без нареканий. Ну, там ещё контур отопления автоматизирован, но это не суть.
ИМХО самая простая и работоспособная схема из всех возможных. А с теплообменником только горя хапнете.
 _11.JPG ( 717 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

[J. Antonio]

Схема интересная. Скорее всего будет согласование с ЭСО, и могут не пропустить. Если убрать автоматизацию элеватора (насос и клапан), не нарушит ли циркуляционный насос ГВС работы системы отопления? Также не вижу регулятор перепада давления на смешении ГВС, или перепад между Т1 и Т2 предполагается срабатывать клапаном? Не вижу шайб.
По поводу предложенной конфигурации учёта, теплосчётчик согласовывают только на границах раздела, а это, соответственно, как на моей схеме, на вводе. По предложенному Вами варианту размещения приборов, значительные тепловые потери будут не учтены т.е. их припишут расчётом. И есть методика к правилам учёта, там конкретная схема уже предложена при открытом водоразборе.

P. S. Хочу ещё с нашим местным представителем Danfoss эти схемы обсудить, они их много разных делали на открытом водоразборе

Сообщение отредактировал J. Antonio - 25.3.2019, 20:02

[HeatServ]

Схема интересная. Скорее всего будет согласование с ЭСО, и могут не пропустить. Если убрать автоматизацию элеватора (насос и клапан), не нарушит ли циркуляционный насос ГВС работы системы отопления? Также не вижу регулятор перепада давления на смешении ГВС, или перепад между Т1 и Т2 предполагается срабатывать клапаном? Не вижу шайб.

Циркуляционный насос в линии ГВС работает в своём контуре, имеет мощу 100 ватт и ни на что влиять не может. Со своей бы задачей справился. Влиять на входные параметры сети такая игрушка вообще не в состоянии. РПД не надобен, перепады не очень большие. Шайбы тоже не требуются, лишнее, всё считано на входные параметры на вводе.

По поводу предложенной конфигурации учёта, теплосчётчик согласовывают только на границах раздела, а это, соответственно, как на моей схеме, на вводе. По предложенному Вами варианту размещения приборов, значительные тепловые потери будут не учтены т.е. их припишут расчётом. И есть методика к правилам учёта, там конкретная схема уже предложена при открытом водоразборе.

А что там с границей ответственности? Если она в трёх сотнях метров, то разумеется надо туда и приборы тащить и подбирать пару расходомеров, подходящую для вычисления по небалансу масс. В моём случае граница в десяти метрах и на фоне общей нагрузки потери теряются в пятой цифре после запятой.

P. S. Хочу ещё с нашим местным представителем Danfoss эти схемы обсудить, они их много разных делали на открытом водоразборе

Ключевое не "делали", а "работает".

[J. Antonio]

Для начала с разрешения инспектора вынул шайбу с циркуляции ГВС, если её можно назвать шайбой... даже комментировать не хочется

Сообщение отредактировал J. Antonio - 12.4.2019, 22:04

Прикрепленные файлы

 IMG_20190411_115202.jpg ( 3,58 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6
 IMG_20190411_115214.jpg ( 2,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4
 IMG_20190411_115223.jpg ( 572,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[J. Antonio]

Циркуляционный насос в линии ГВС работает в своём контуре, имеет мощу 100 ватт и ни на что влиять не может. Со своей бы задачей справился. Влиять на входные параметры сети такая игрушка вообще не в состоянии. РПД не надобен, перепады не очень большие. Шайбы тоже не требуются, лишнее, всё считано на входные параметры на вводе.

Пока пришли вот к такому варианту (см. вложение). На циркуляцию ГВС шайбу ставить не будем, попробуем насос погонять на минимальной скорости.

На данный момент схема работает старая, отопительный сезон закончился, наблюдаю как ведёт себя ГВС, при выключенном насосе и закрытой перемычке, циркуляция в дальних стояках отсутствует. Стоит включить насос, циркуляция появляется, я бы сказал по некоторым часам избыточная даже. Насос Grundfos UPS 25-80 живёт своей жизнью, на первой минимальной скорости работает, и циркуляционный расход у нас прыгает от 1,6 м3/ч и до 6,0 м3/ч то есть в основном идёт 1,6-2,0 м3/ч, но в отдельные часы резко вырастает до 5,5-6,0 м3/ч, потом снова становится 1,6-2,0 м3/ч, шайбы на циркуляции ГВС сейчас нет. При этом при подаче теплоносителя с источника (ТЭЦ) порядка 65-67*С из циркуляции нашей прилетает где-то +60*С в обратку, но это в некоторые часы (при расходе 5,5-6,0 м3/ч), не понимаю откуда такой расход 6.0 м3/ч, если насос стоит на 1-й скорости, на расходомеры грешить не могу, что ГВС, что общий на вводе тепловой сети показывают практически одно и то же.

Прикрепленные файлы

 _____________________________________Model__1_.pdf ( 71,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 ______UPS_25_80.jpg ( 193,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Nikolas1997]

Рекомендую тему по отоплению http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...E9+%F3%E7%E5%EB а также по ГВС схема 6 http://xn----ftbf4abdfom3ie.xn--p1ai/energ...niya-i-gvs.html .

Начинать наверное надо с ТУ все таки. На нашем доме установка системы погодного регулирования позволила в год потреблять вместо 750 гкал 520Гкал. Это я про необходимость замены элеватора.

[tiptop]

На нашем доме установка системы погодного регулирования позволила в год потреблять вместо 750 гкал 520Гкал. Это я про необходимость замены элеватора.

Прошу прощения за оффтоп, но думаю, не стоит противопоставлять "погодное регулирование" и элеватор.
Только у меня в голове появилось два варианта регулирования с элеватором:
АИТП с постоянным расходом сетевой воды (регулирование пропусками)
АИТП со значительно изменяющимся расходом сетевой воды (плавное регулирование)

...А ведь ещё множество людей размышляло в этом направлении.

[J. Antonio]

Рекомендую тему по отоплению http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...E9+%F3%E7%E5%EB а также по ГВС схема 6 http://xn----ftbf4abdfom3ie.xn--p1ai/energ...niya-i-gvs.html .

Начинать наверное надо с ТУ все таки. На нашем доме установка системы погодного регулирования позволила в год потреблять вместо 750 гкал 520Гкал. Это я про необходимость замены элеватора.

Это всё конечно хорошо, я сам только "ЗА" независимую схему отопления и ГВС через теплообменник, но на сегодня и на ближайшую перспективу таких планов нет и не будет, ввиду банального отсутствия сколь-нибудь серьёзного финансирования, и наличия других, уже давно "наболевших" проблем.
На сегодня нужно минимальными затратами довести до ума существующую схему (исправить её), то есть отопление - обычный элеватор и гвс - открытый водоразбор.

[J. Antonio]

Был недавно останов источника на 2 недели, после запуска ГВС, из 8 полотенчиков работала только часть, и то кое-как, периодами, в течение суток полотенцесушитель то был холодным, то очень горячим. По приборам учёта расход циркуляционный более чем приличный, порядка 4-5 м3/ч, а температурный перепад всего 1-2*С, насос включен. Надоело, пошёл бродить по подвалу и прошёл по всему розливу, попутно спуская воду с холодных стояков циркуляции. В итоге, дойдя до крайнего стояка, увидел причину всех бед - подающий лежак ГВС, дойдя до крайнего стояка, тупо разворачивается и превращается в циркуляционный розлив, выяснил, что несколько лет назад, при замене старых трубопроводов, сделали закольцовку, и почему-то только на 1-й подъезд, на 2-м подъезде, закольцовки нет. В ближайшее время будем это кольцо разрывать (глушить розлива), выкидывать перемычку с насосом, и смотреть что будет со стояками циркуляции, естественно, их придётся регулировать (поджимать), и снова ставить на общую циркуляцию дроссельную шайбу.