Методики расчета по конд, кто чем пользуется Опции

[asl]

Господа коллеги. Раскажите, пожалуйста, кто какими методиками пользуется при расчетах поступлений теплоизбытков в помещение. Или какими ориентировчными показателями пользуетесь для прикидочного (или окончательного) расчета помещения.
Если будет не жалко прикрепляйте файл.

[asl]

Господа коллеги. Раскажите, пожалуйста, кто какими методиками пользуется при расчетах поступлений теплоизбытков в помещение. Или какими ориентировчными показателями пользуетесь для прикидочного (или окончательного) расчета помещения.
Если будет не жалко прикрепляйте файл.

[Гость_Guest_*]

Достаточно широко это обсуждалось ранее здесь же.

[asl]

Да спасибо за ссылку. Закачал все что мог. Если что за следующий вопрос не бейте. С прогами только буду знакомится.
Вопрос: Допустим в частном загородном доме заказчик хочет кондиционировать спальню за счет сплит'а. Как-то надо учитывать, что соседние комнаты не кондиционируются?

[Гость_ss.23_*]

Госпожа Dgila, например, предлагает учитывать.
Каждый решает для себя сам.
Лично я не учитываю. Обоснование следующее: теплопоступления через наружные стены в среднем не превышают 30% от всех теплопоступлений (без учёта оборудования); теплопоступления через внутренние стены не превышают 10% и укладываются в величину ошибки.

Теплопоступления через потолок от чердака (или от кровли) - это отдельный разговор. Кстати, здесь я просто принял величины, рекомендуемые Dgila.

К вопросу о подборе (расчёте) холодопроизводительности кондиционеров посмотрите дискуссию. Она касается канальников, но косвенно затрагивает подбор всех кондиционеров. Я вынес из неё большую пользу, и внесу коррективы в свои расчёты.

[asl]

to ss.23 спасибо за ссылку. Вопросов у меня будет еще больше. А пока следующие:
1. Пример: угловая комната коттеджа ориентация стен 1-й С-З, 2-й Ю-З.
как в вашей программе это учитывается.
2. Как я понял при поступлении теплопритоков через наружные ограждения многие берут удельные значение Вт/м2. Из чего при этом исходят. Или скажите, что надо учитывать при полном расчете теплопритоков через наружные ограждения.

С уважением.

[Гость_ss.23_*]

к asl

До сих пор я делал эти расчёта весьма и весьма условно и мне самому это не нравится. Надо кардинально поменять. Должно быть обоснование маломальское расчётов (интуиция - это хорошо, но её, как говорится, к делу не подошьёшь). Кроме того, надо разбить расчёт на две таблицы (или ещё что-нибудь придумать)... Не знаю. Пока в полной растерянности... Буду смотреть, как у других. Мне понравились в этом плане таблицы у Stranger (Владивосток). Его таблицы подробнейшие, со своим столбцом на каждый шаг расчёта. Вверху каждой группы столбцов стоит "+" или "-". Нажимаешь на "-", и группа сворачивается до одного "заглавного" столбца, нажимаешь на "+" - группа разворачивается. Как это делать не знаю. Хорошо бы научиться. Без этого таблица "раздуется" так, что просто не будет умещаться на по ширине листа.

Ответ на ваши вопросы.

1) Когда в помещении несколько наружных стен, я беру некоторое усреднённое направление. Конечно, это очередное допущение, но в теплотехнических расчётах их столько, что одним больше, одним меньше...

2) Вы правильно говорите, что многие (в том числе и я) учитывают теплопоступления через наружные ограждения через удельное значение Вт/м2 для некоторого условного ограждения. Здесь, прежде всего надо учитывать, что теплопоступления через наружные ограждения составляют в общей массе (в среднем) не более 30%, а потому, даже ошибка в 20% в их определении, это - всего лишь 20% х 0,3 = 6% от величины всех теплопоступлений. Плюс надо помнить, что расчёт в целом носит чисто оценочный характер, когда берётся самая критическая ситуация, возможно - не реальная.
А получается эта удельная величина, если перемножить сопротивление теплопередачи принятого условного ограждения на некий умозрительный перепад температур внутреннего воздуха помещения и воздуха в прилегающем слое вблизи наружной поверхности ограждения. Причём, опять же, как-то условно надо учесть направление ограждения относительно сторон Света. Всё это носит чисто интуитивный характер, потому что данных для подсчёта сопротивления теплопередаче для летнего периода нет (в СНИП II-3-79* только для зимнего периода), как и данных, какую брать температуру наружного воздуха (ясно, что кроме нагрева от температуры окружающего воздуха надо учитывать нагрев наружной поверхности ограждения от солнечной радиации). Приходится все параметры "брать с потолка", и мне самому это крайне не нравится...
Для перекрытий помещений последних этажей вообще существует полная неразбериха. Я относительно недавно принял "на вооружение" рекомендации Dgila: для потолка при непосредственном контакте с плоской крышей (без чердака) с соответствующей теплоизоляцией q=35 Вт/м2, при наличие чердака или подкрышного пространства q=20 Вт/м2 (причём у Dgila, кажется, эти величины на 5 Вт/м2 больше, но мне это показалось уж "слишком"...).

Как я уже говорил, надо пересмотреть определение потребной холодопроизводительности оборудования кондиционирования воздуха в связи с вышеуказанной дискуссией на aircon. В принципе, для каждого конкретного случая надо брать вполне определённый перепад температур на входе и на выходе в кондиционер или фанкойл, и в результате "вручную" посредством I-d-диаграммы определять требуемую холодопроизводительность оборудования.
Но как показала практика, весьма удобно, когда этот параметр подсчитывается автоматически (особенно при быстром подборе, как в работе менеджера или при составлении коммерческого предложения). И кстати, она же показала, что получаемые величины более-менее реальны (как говорится, и это радует)…
Да, и напоследок, разбить таблицу ещё надо хотя бы потому, что надо рассматривать совершенно разные варианты: когда вентиляция с функцией охлаждения, и когда - она подаёт горячий "забортный" воздух, а охлаждение производится посредством кондиционеров или фанкойлов. Пока же приходится идти на ухищрения, чтобы увязать эти варианты в одной таблице (точнее, она предназначена для первого варианта, а во втором надо делать некоторую замену, что уже создаёт неудобство).

[asl]

к ss.23
С расчетами все более менее понятно. А вот насчет мощности кондиционеров это мне еще "догнать" надо.
Как я понял по теме с Aircon'а, что часть энергии охлаждения кондиционера уходит на конденсацию влаги из воздуха, т.е. следовательно надо брать более мощный кондиционер.
Но как я понимаю, при разной влажности воздуха эти потери кондиционера могут быть также разные. Тогда вопрос при какой влажности считать потери.
Давайте попробуем раскрыть эту тему.

[Гость_ss.23_*]

к asl

Известно, что количество теплоты (кДж/час) подсчитывается по формуле:
Q = G x (Ia – Ib),
где соответственно представлены G - массовое количество воздуха в час (кг/ч), и в скобках - разность энтальпий (кДж/кг) начальной и конечной точек процесса.

В этой формуле учитывается полное количество теплоты, как явной, так и скрытой. Задавая любые два параметра влажного воздуха, однозначно определяется конкретная точка на I-d-диаграмме. Таким образом, зная по расчёту энтальпию воздуха на выходе из кондиционера, и определив дополнительно любой второй параметр, можно получить все параметры воздуха на выходе из кондиционера. В соответствие с инструкцией bsv и уточнением Prasolova в указанной выше дискуссии процесс охлаждения в кондиционере идёт по прямой (начальная точка процесса - точка с параметрами воздуха на входе в кондиционер, конечная точка процесса - точка с параметрами воздуха, соприкасающегося с испарителем, т.е. влажность 100%, температура соответствует температуре кипения фреона, обычно +5 град.С; причем, в соответствие с уточнением Prasolova конечная точка несколько сдвинута вправо). Точка пересечения этой прямой с прямой I b = constant и есть искомая конечная точка с параметрами воздуха на выходе из кондиционера.

Резюме следующее: при одной и той же холодопроизводительности и одних и тех же начальных условиях процесса, уменьшение температуры и влажности на выходе из кондиционера позволяет снизить расход воздуха через него, и наоборот: возможность поднять расход воздуха позволяет повысить конечную температуру. В конечном итоге эти параметры влияют на комфорт, шум, сечения и напор вентсети, и схему воздухораспределения.

Было бы лучше, если бы к разговору присоединились упомянутые здесь господа. Они могли бы ответить на Ваши вопросы более компетентно.

[Prasolov]

Вот ей-Богу, не вижу смысла учебники пересказывать.
А по существу вопроса-использую Hi-VRV Selection от Daikin, чего и вам желаю.
Писал о ней на Аирконе в аналогичной теме, есть некоторые косяки, и все-таки!!!
Можно было-бы Lord N попросить ее разместить (80 мБ), но боюсь что работа моя после этого сведется к ответам на вопросы (сложна в освоении) да и в Daichi обидятся.

[Гость_ss.23_*]

Господа, прошу прокомментировать нижеследующее предположение.

При сравнении двух описанных ниже схем кондиционирования помещений при рассмотрении полного набора теплопоступлений, при одинаковом количестве приточного наружного воздуха, при одинаковом состоянии помещений, оборудования, людей, в одно и то же время суток и при условии полной ассимиляции теплопоступлений требуемая величина холодопроизводительности данных вариантов может отличаться очень значительно (до двух раз). Характеристика схем следующая:

Схема I

Летний период года.
Воздухообмен без рециркуляции (прямоточная схема); количество приточного наружного воздуха равно величине N; в помещения подаётся наружный охлаждённый воздух; полная ассимиляция теплопоступлений; величина требуемой холодопроизводительности вентоборудования равна Q1.

Схема II

Летний период года.
Воздухообмен с частичной рециркуляцией (подмес наружного воздуха; его доля не ограничена); количество приточного наружного воздуха равно также, как и в предыдущем варианте, величине N; на вход (в смесительную камеру) вентагрегатов кондиционирования или непосредственно в помещения подаётся наружный воздух без охлаждения; температура внутреннего возвратного воздуха, поступающего на вход вентагрегатов кондиционирования, равна температуре наружного воздуха; полная ассимиляция теплопоступлений; величина требуемой холодопроизводительности равна Q2.

При таких условиях можно сделать вывод, что Q2 > Q1.

Вопрос: верно ли сделан этот вывод? ^_^

[asl]

На мой взгляд все верно.

Кстати для расчета вентиляции и кондиционирования в Московском регионе какие принимают температру и влажность для расчетов в летний и зимний период.

И ещё в разделе отопления я начал тему по тепловым насосам. В связи с этим хочу попросить, господа, Вас присоединиться. И для начала один вопрос:
- Есть ли какой-нибудь фреон, который можно использовать при следующих температурах с не очень большим коэффициентом сжатия:
-тмпература конденсации 60-70оС
-температура испарения 0оС.

Надеюсь на поддержку.
С уважением, asl.

[LordN]

И для начала один вопрос:
- Есть ли какой-нибудь фреон, который можно использовать при следующих температурах с не очень большим коэффициентом сжатия: 
-тмпература конденсации 60-70оС
-температура испарения 0оС.

здесь есть программка, CoolPack называется, симулятор хладагентов. сам с ней еще не разбирался, но whip всем её рекомендует.

[LordN]

Господа, прошу прокомментировать нижеследующее предположение.

.......

Вопрос: верно ли сделан этот вывод? ^_^

для решения задачи требуются влажности в указанных температурных точках. особливо вытяжной...
но вывод, в принципе, правильный. при равных входных условиях q1 = q2, но при определенном соотношении рециркуляция/приток не исключен вариант, что энтальпия смеси будет выше энтальпии притока, потому q2 > q1.

[LordN]

к ss.23
С расчетами все более менее понятно. А вот насчет мощности кондиционеров это мне еще "догнать" надо.
Как я понял по теме с Aircon'а, что часть энергии охлаждения кондиционера уходит на конденсацию влаги из воздуха, т.е. следовательно надо брать более мощный кондиционер.
Но как я понимаю, при разной влажности воздуха эти потери кондиционера могут быть также разные. Тогда вопрос при какой влажности считать потери.
Давайте попробуем раскрыть эту тему.

я понял, что вам нужно. работа с i-d диаграммой (связь тепературы, влажности, энтальпии и как следствие с мощностью, затраченной на изменение этих параметров).
из неё все видно. что, как и почему. на моем сайтике есть книжка "Влажный воздух". другого, такого подробного труда по этой теме, я не видел!

[asl]

здесь есть программка, CoolPack

Спасибо за ссылку, скачал.
Действительно программка здоровская (на мой дилетантский взгляд).
Есть диаграммы на различные фреоны.

[Гость_ss.23_*]

asl и коллеги,

заинтересованные или работающие в направлении автоматизации процесса расчёта теплопоступлений и подбора оборудования кондиционирования помещений.

Как Вы понимаете, что основой любой программы вычислений (более скромно - набора формул электронных таблиц) является правильно выбранный алгоритм, верные логические построения. В противном случае все труды и главное, результаты, пойдут прахом. Мне кажется, Вам будет интересно взглянуть на отрицательный пример таких поисков, представленный на форуме БИО ЭЙР, а возможно - и принять участие в дискуссии.

С уважением.

[asl]

Я смотрю вы разобрались. Понял и я, почему равны.
Когда я отвечал вам, помимо указанных вами исходных данных, автоматически принял, что температура поступающего воздуха после охлаждения должны быть равны в обоих случаях. Поэтому и ошибся.

[R.A.S.]

Мне казалось, что с вашей стороны это провокация. Не мог поверить, что такой всеми многоуважаемый специалист задается такими вопросами. Тут можно это проще обосновать, тащите свой доводчик по сети от камеры до помещения и каждый раз спрашивайте, что изменилось. Ничего не измениться даже после того, как теплообменник окажется в помещении.

[Гость_ss.23_*]

Тут понимаете, я не для красного словца сказал, что проектирование основывается на интуиции. Частенько вначале процесса не знаешь даже, куда она тебя в конце выведет. Собственно, за это я и люблю этот процесс; он сродни процессу творчества, занятию художника (и - не люблю программы, которые эту составляющую из процесса забирают). Между прочим, многие архитекторы - отличные художники. Недавно пришел для согласования размещения оборудования и воздуховодов в коттедже к генподрядчику - архитектурную мастерскую, так пол часа ходил вдоль стен, рассматривал развешанную графику.

Ну, а в данном конкретном случае интуиция меня подвела. Честно говоря, как говорится, умом я понимаю, что термодинамика процессов не зависит от того, какими техническими средствами решается задача, и с расчётом-доказательством полностью согласен (и с тем, что закон сохранения энергии незыблем), но на подсознательном уровне никак не могу взять в толк...

Логика очень простая и "убийственная": в первом случае мы подаём в достаточном количестве наружный охлаждённый воздух, и он работает на нас, ассимилируя внутренние теплопоступления, а во втором случае, наружный воздух поступает в помещение горячий и добавляет нагрузку на кондиционеры, суммируясь с теми же самими внутренними теплопоступлениями.
Короче, с точки зрения экономии энергии: в первом случае, наружный воздух - это благо, а во втором - ненужный вредный балласт... Всё прозрачно, логика "железная". И никакие выкладки не могут пока поколебать её и подсказать истинное логическое построение...

К сожалению, в литературе я полный невежда. Кто-то очень правильно сказал, что трудней всего победить своё второе "я". Полагаю, он имел в виду того, кто сидит внутри каждого из нас и управляет подсознанием, интуицией... то, что теперь называют: внутренне "эго" человека...

[dron]

Логика очень простая и "убийственная": в первом случае мы подаём в достаточном количестве наружный охлаждённый воздух, и он работает на нас, ассимилируя внутренние теплопоступления, а во втором случае, наружный воздух поступает в помещение горячий и добавляет нагрузку на кондиционеры, суммируясь с теми же самими внутренними теплопоступлениями.
Короче, с точки зрения экономии энергии: в первом случае, наружный воздух - это благо, а во втором - ненужный вредный балласт... Всё прозрачно, логика "железная". И никакие выкладки не могут пока поколебать её и подсказать истинное логическое построение...

Тут Вы явно перемудрили. Нагрузка то ОДИНАКОВАЯ получается. Как ни крути. И чем больше доля рециркуляционного воздуха во втором варианте, тем нагрузка меньше. Видимо Вы слишком поздно поняли, что ошиблись, уже начали слишком сильно верить в истинность результатов своих первых вычислений (ошибочных ).
Вспоминаю один случай - в универе учился, в результате ошибки при решении уравнения неизвестные сократились и я получил следующее равенство: 2=3! Это было уж слишком абсурдно, а то ведь тоже мог разволноваться, поверить в это и начать убеждать других в своей правоте. Тут ведь на Нобелевскую тянет. Хотя математикам не дают... Жалко....

[Гость_ss.23_*]

Вся суть в том, что никак не могу взять в толк, почему она должна быть одинакова...

Вы извините, но я сделаю ещё одну (последнюю) попытку объяснить свои сомнения.
Буду пояснять "на пальцах", так доступнее. Пусть далее под словами «количество тепла» будет подразумеваться фраза «количество тепла в единицу времени», а под словосочетанием "канальный агрегат" - подразумевается центральный кондиционер (вентустановка) или канальный внутренний блок кондиционера (сплит-система).

Итак, попытка №5. Мотор, поехали...

Пусть имеем два совершенно одинаковых помещения, с совершенно одинаковыми теплопоступлениями (кроме теплопоступлений от наружного воздуха; см. сноску*). В одном случае - наружный воздух охлаждается канальным агрегатом до температуры достаточной для полной ассимиляции всех теплопоступлений в помещении (и подаётся в него по прямоточной схеме), а в другом случае, наружный воздух без обработки (не считая очистки) поступает непосредственно в помещение, где заданную комфортную температуру в рабочей зоне поддерживают настенные кондиционеры. Важное условие: количество подаваемого наружного воздуха в обоих случаях одинаково (предположим, оно задаётся из диапазона 3-14 крат воздухообмена).
И ещё - маленькое условие для упрощения ситуации. Расчётную температуру на входе кондиционера разработчики берут +27 град.С по сухому термометру. То есть, считается, что это вполне реальная температура для верхней зоны помещений. Пусть в данной модели условно, если Вы не против, также будет снаружи здания в данный момент +27 град.С по сухому термометру и в верхней зоне помещения в данный момент +27 град.С по сухому термометру (влажность будет несколько отличаться, но в рассматриваемой ситуации это не играет большой роли).

Тогда в первом случае...

При обработке в канальном агрегате от наружного воздуха отнимается количество тепла - Q1', достаточное для охлаждения приточного воздуха до заданной температуры, и равное (при значительной кратности воздухообмена, оно даже больше) количеству всех теплопоступлений в помещении Q1, за вычетом тепла от наружного воздуха. Далее наружный воздух поступает в помещение, ассимилирует количество тепла Q1, и, нагреваясь опять до +27 град.С по сухому термометру, он поднимается в верхнюю зону и удаляется наружу. Если возможность (потенциал) по ассимиляции приточного воздуха будет превышать Q1, то он не будет удаляться из помещения с температурой +27 град.С по сухому термометру, а будет удаляться с меньшей температурой.
Таким образом, требуемая суммарная холодопроизводительность (N1) равна Q1'; что равно или несколько больше Q1. N1 = Q1'.

Во втором случае...

Воздух охлаждается настенными кондиционерами непосредственно в помещении. Наружный воздух поступает в помещение в таком же количестве, как и в первом случае, но - без обработки (не считая фильтрации). На вход кондиционеров поступает воздух, от которого в кондиционерах отнимается количество тепла, равное теплопоступлениям от приточного воздуха Q2 (см. сноску*), плюс остальные теплопоступления, количество которых также, как в первом случае, равно Q1.
Таким образом, требуемая суммарная холодопроизводительность (N2) равна Q1 + Q2. N2 = Q1 + Q2.
-------------------

Можно предположить, что N2 > N1, насколько бы не была мала величина теплопоступления от наружного воздуха во втором случае по сравнению с первым. :wacko:

--------------------

Примечание: сноска* - в втором случае наружный воздух входит в состав воздушной смеси, поступающей на вход настенных блоков кондиционеров; температура воздуха на выходе настенных кондиционеров во втором случае совсем не обязана совпадать с температурой на выходе канального агрегата в первом случае; а потому Q2 не равно Q1'.

----------------------------------

Из рассмотренной модели не вытекает однозначное решение об неизменности потребной холодопроизводительности, вне зависимости от применяемых технических средств (!?).

Между прочим, я не одинок в таком размышлении...

[Prasolov]

Если объяснять на пальцах. Вот варианты схем кондиционирования.
а) В помещение вообще не поступает наружный воздух. Мощность "внутреннего" охладителя равна теплопоступлениям помещения.
б) В помещение поступает наружный воздух, охлажденный до требуемой в помещении температуры. Теплопоступлений помещения он не ассимилирует. Имеем 2 охладителя. Мощность "внутреннего", как и в предыдущем случае равна теплопоступлениям, мощность "наружного" считается по известным формулам. В частном случае, при температуре наружного воздуха равной требуемой температуре внутреннего воздуха необходимая мощность "наружного" охладителя равна нулю.
в) Прямоточная схема. В канале имеется 2 охладителя. "Наружный" охлаждает до требуемой температуры воздуха в помещении (как в случае б), "внутренний" до температуры, необходимой для ассимиляции теплопоступлений помещения. Мощность "внутреннего" охладителя равна все тем же теплопоступлениям помещения.

Все эти выкладки справедливы для случая, когда температура удаляемого воздуха равна температуре воздуха в помещении. О влажности, энтальпии и градиенте температур вообще не вспоминаем. Настолько все запущено

[Гость_ss.23_*]

Всё не так, совершенно... но, в любом случае - я пас.

Единственный плюс, который я вынес: объясняя другим, лучше понял сам. Алгоритм стал прорисовываться.

Спасибо всем.

[Prasolov]

С нетерпением ожидаем переворота в теории и практике прцессов обработки воздуха.
P.S. Почему-то не прозвучала коронная фраза "вы меня не убедили".

[Гость_ss.23_*]

Нет, Вы просто не стали вникать.

[Prasolov]

Да не во что вникать потому-что. К тому, что сказано на Биоэйр, добавить нечего. Выкладывайте свои расчеты, подтверждающие верность "интуитивных предположений" хотя-бы для частного случая, будем обсуждать. А без расчета все догадки и предположения яйца выеденного не стоят.

[Гость_ss.23_*]

Спасибо за участие. Но давайте на этом закончим.

[dron]

Давайте по порядку.
Дано: 2 помещения, все одинаковое – теплопоступления, расход приточного воздуха, и т.д.
Температура «за бортом» 27 град.С, температура в помещении к примеру 23 град.С, температура удаляемого воздуха из помещения 27 град.С. Внутренние теплопоступления – Q1.

1-ый случай. Воздух обрабатывается в приточной установке. Грубо говоря, приточный воздух следует сначала охладить на некоторую величину Q2=Gпр*Cp(27-23)/3,6 Вт (вроде правильно), то есть охладить его до температуры внутреннего воздуха – в нашем случае 23 град.С. Если подавать воздух с такой температурой, равной темп. внутреннего воздуха, то никакого тепла он с собой не привнесет, то есть теплопоступления в помещение как были, так и останутся равными Q1. Но количество тепла Q2 от него уже «отняли». Для того, чтобы приточный воздух смог ассимилировать избытки теплоты Q1, его надо подать с температурой ниже 23 град.С, tпр=(3,6*Q+Gпр*Cp*23)/(Ср*Gпр) (вроде опять правильно). Итого, в охладительной секции над приточным воздухом проделываем следующее:
- охлаждаем от 27 до 23 ( Q2)
- охлаждаем от 23 до tпр, необходимой для ассимиляции теплоизбытков ( Q1)
Суммарная холодопроизводительность Q=Q1+Q2

2-ой случай. Воздух подается необработанным. Он вносит с собой кол-во теплоты Q2=Gпр*Cp(27-23)/3,6 Вт (за счет того, что он теплее внутреннего). Внутренние тепловыделения Q1.
Суммарная холодопроизводительность Q=Q1+Q2

Все верно?

[Гость_ss.23_*]

к dron

Всё прозрачно, кратко и всё верно.

Я был полностью не прав.

Большое спасибо.

[dron]

Я был полностью не прав.

Большое спасибо.

Честно? Действительно убедил?

Может специально это написали, а то надоело отбиваться одному от всех?
А на самом деле остались при своем мнении :wacko: