Вопрос о компетенции проектировщика раздела ОВ в части автоматизации Опции

[mikk888]

Добрый день!
Прошу прокомментировать следующую ситуацию …
Недавно к нам был принят проектировщик ОВ. В процессе возникновения необходимости выдать задания смежным разделам, в части автоматизации вентиляционного оборудования (приточно-вытяжная система с нагревом, охлаждением и рекуперацией) и системы кондиционирования (VRV система). Позиция проектировщика в данном вопросе – «я не обязан знать автоматизацию раздела ОВ, чтобы выдать задания смежным разделам в части автоматизации».
Позиция руководства – проектировщик должен обладать базовыми знаниями и пониманием, алгоритмов работы и функциональных возможностей комплектов (элементов) автоматики, в противном случае он не сможет корректно выдавать задания смежникам и проектировать регулируемые системы.
Вопрос: Каким уровнем знаний Автоматизации должен обладать проектировщик?

[mikk888]

Добрый день!
Прошу прокомментировать следующую ситуацию …
Недавно к нам был принят проектировщик ОВ. В процессе возникновения необходимости выдать задания смежным разделам, в части автоматизации вентиляционного оборудования (приточно-вытяжная система с нагревом, охлаждением и рекуперацией) и системы кондиционирования (VRV система). Позиция проектировщика в данном вопросе – «я не обязан знать автоматизацию раздела ОВ, чтобы выдать задания смежным разделам в части автоматизации».
Позиция руководства – проектировщик должен обладать базовыми знаниями и пониманием, алгоритмов работы и функциональных возможностей комплектов (элементов) автоматики, в противном случае он не сможет корректно выдавать задания смежникам и проектировать регулируемые системы.
Вопрос: Каким уровнем знаний Автоматизации должен обладать проектировщик?

[andrey R]

Каким уровнем знаний Автоматизации должен обладать проектировщик?

Если он не понимает, как функционирует автоматика этих систем, то и проектировать их не может. Это подмастерье, в лучшем случае, к самостоятельной работе не пригоден, ибо кто ж за него выдаст задание КиПовцам? И что он напроектирует по ОВ, не понимая, как управлять системами...

[jota]

Вопрос: Каким уровнем знаний Автоматизации должен обладать проектировщик?

На уровне функций.
В вашем случае ПВУ готовое комплектное оборудование вместе с автоматикой. Проектировщик должен выдать функциональную схему в которой показаны функциональные связи и задание смежникам, если функции автоматики изменяются по сравнению с стандартным набором. Указывает клапаны управления воздушными потоками с приводами, если они есть в системе и их функции.
ВРВ система с комплектной автоматикой. Проектировщик указывает комплект кондиционеров с пультами и дренажными насосами, если они есть. Всё остальное монтируется по инструкциям изготовителей.

[экспорт]

народ пишите всегда точнее

вместо: "не обязан знать автоматизацию раздела ОВ"

точнее: "не обязан знать автоматизацию
абсолютно любого даже новейшего оборудования
раздела ОВ"

и логично обратиться к поставщикам оборудования

автор темы сообщите что сказали
поставщики оборудования:
кто обязан знать автоматизацию их оборудования




Сообщение отредактировал экспорт - 7.5.2018, 11:05

[mikk888]

Спасибо всем за ответы!

Тут дело не в поставщиках - они то поставляют свое оборудование в комплекте с автоматикой, при необходимости
консультируют, тут вопросов нет, да и с этой ситуацией мы разберемся. Вопрос как раз в функциях проектировщиков,
в том числе и на будущее - должен ли проектировщик знать и вникать в функции автоматики, которые будут управлять его системой?

[ИОВ]

Тут дело не в поставщиках - они то поставляют свое оборудование в комплекте с автоматикой, при необходимости
консультируют, тут вопросов нет, да и с этой ситуацией мы разберемся. Вопрос как раз в функциях проектировщиков,
в том числе и на будущее - должен ли проектировщик знать и вникать в функции автоматики, которые будут управлять его системой?

Проектировщик ОВ обязан выдать задание на автоматизацию запроектированного им оборудования. Интересно даже, а кто же, по мнению Вашего ОВ-шника, должен тогда выдавать задание на проектируемые им процессы и установки? И как должны будут взаимодействовать между собой несколько разных установок для одного помещения?
ОВ-шнику достаточно хорошо знать/понимать функциональные/технологические схемы процессов и установок - именно он является технологом по оборудованию ОВ. В функции автоматики ОВ-шнику вникать не обязательно (просто желательно для пользы дела), а тонкости собственно автоматизации реализует уже специалист АОВ/АК - главное правильно указать/расписать функциональную схему в задании на автоматизацию. Даже при комплектной поставке автоматики следует передавать всю информацию о щитах этой комплектной поставки в задании для правильного включения всех установок в общую систему автоматики помещения/этажа/здания.

[Амиго]

Вопрос в определении слова "функции".
Проектировщик должен дать задание, как должна работать вентиляция. А уж какие там будут автоматы или контроллеры стоять не его дело.

Мы письменно показываем места клапанов/вентиляторов/насосов, и письменно пишем что и как должно работать. В ИТП пишем какой контроллер должен стоять. А в сами функции контроллеров или проводков, мы не лезем. В УУТЭ тока показываем все, но он и раздел как бэ комплексный.

[jiexawcr]

Первый раз слышу, что бы ОВшники выдавали задание на автоматизацию. обычно КиПовцы изучают вентиляцию для этого...
функциональную схему ни в одном разделе не видел, кроме слаботочных.

вообще вопрос заданий (в тч паспортов) не раскрыт никак, форм нет и требований. что не есть хорошо. по этой же причине неумение выдавать задание не может является формально признаком плохой квалификации.

ПС порой слаботочники даже не знают будет ли работать их схема рядом сидят, часто с пусконаладчиками консультируются.
так то конечно всегда нужно знать больше, чем необходимо, как минимум для мозга полезно. грош цена такому проектировщику, который "сидит на окладе" и ни влево ни вправо. всегда нужно со смежниками работать, помогает избежать ненужных действий в последствии.

[Composter]

лучше чтобы автор рассказал как раньше выдавалось задание от ОВ смежникам и что выдал новый инженер.

показать на планах клапаны и их положение, а также показать вентустановки и насосы и приложить к ним опросный лист может любой человек , который уметь читать чертежи. и надо указать взаимодействие систем, указать аварийный и прочее. если начальство хочет чего то большего это уже другой разговор.

Позиция руководства – проектировщик должен обладать базовыми знаниями и пониманием, алгоритмов работы и функциональных возможностей комплектов (элементов) автоматики, в противном случае он не сможет корректно выдавать задания смежникам и проектировать регулируемые системы.

слишком неточная фраза и под нее можно подвести тогда и сборку шкафа автоматики для вентустновки.и зачем мне знать алгоритмы работы автоматики, я знаю что здесь должен быть частотник для этой установки/насоса, и сообщу об этом смежникам, а как он работает мне вообще по барабану и знать я это не обязан.

Сообщение отредактировал Composter - 10.5.2018, 20:21

[Татьяна Удальцов...]

Первый раз слышу, что бы ОВшники выдавали задание на автоматизацию. обычно КиПовцы изучают вентиляцию для этого...
функциональную схему ни в одном разделе не видел, кроме слаботочных.

вообще вопрос заданий (в тч паспортов) не раскрыт никак, форм нет и требований. что не есть хорошо. по этой же причине неумение выдавать задание не может является формально признаком плохой квалификации.

ПС порой слаботочники даже не знают будет ли работать их схема

Мало ли чего кто-то не слышал или не видел. Кто только сейчас не берется "проекты рисовать".

О необходимости проектировщику ОВ знать функции автоматизации его систем и об обязанности выдавать задания на проектирование автоматизации уже написали.

Разумеется, в "разделе ОВ" не должно быть функциональных схем - они будут в чертежах АОВ. Но схемы должны быть в задании - упрощенные (скелетные), или "словами описанные".
В чертежах ОВ должны быть отборные устройства и закладные детали, необходимые для реализации схемы.

Вопросы по "формам заданий" решаются в рамках проектной организации. После избавления от ОВ-шников не желающих выдавать и "слаботочников" не знающих, будет ли работать.

Обычно в ОВ применяется совсем немного "типовых" схем автоматизации. Они делаются один раз (совместно), фиксируются в каком-то сборнике, а потом в заданиях делается ссылка на номер схемы с указанием изменяемых параметров. При необходимости сборник схем пополняется. Можно и как-то иначе делать.

Но задания выдавать надо. "Надо,Федя. Надо"!

[Гость_crm00168_*]

Какое- то представление не мешало бы, а то иной раз такие чуды присылают автоматизировать.

[v-david]

Условно: я -технолог. И мне абсолютно до фонаря, когда и какое реле или ключ или блинкер там западает. Я даже слов таких могу не знать, оно мне надо? У меня допуск - 3 вольта, я лампочки в фонарике могу менять. Я пишу, что мне нужны такие-то параметры (воздуха) на выходе установки и для его приготовления у меня кое-что есть. Это кое что -заслонки, узел нагрева (охлаждения) суживающие и регулирующуие устройства в каком разделе находятся? Правильно, АОВ. И какие еще будут вопросы? Вам интересно как этим управлять? - обратитесь к производителю. Мало? скажите мне, что я еще должен заложить в механической части, я заложу.
Проблема в том, что идеологию работы объекта должен писать некто другой, а не ОВшник. ОВшник проектирует исполнительные механизмы по заданным параметрам (или требованиям СНиП), а головы-то проекта как раз и нет... Вы же не думаете, что ГИП это и есть голова? Вот ее и нет, каждый сам по себе. Хорошие объекты получаются в этом варианте.

Сообщение отредактировал v-david - 12.5.2018, 17:55

[экспорт]

образец задания

ответит на многие вопросы темы

[Гость_crm00168_*]

Своего рода конвейер, но для того чтобы он двигался безостановочно, кто-то должен разделить операции и контролировать их выполнение.
На реальном сборочном конвейере примерно так происходит. Если начнут спорить кто и что кому должен- конвейер встанет.

[jiexawcr]

Мало ли чего кто-то не слышал или не видел. Кто только сейчас не берется "проекты рисовать".

О необходимости проектировщику ОВ знать функции автоматизации его систем и об обязанности выдавать задания на проектирование автоматизации уже написали.

Разумеется, в "разделе ОВ" не должно быть функциональных схем - они будут в чертежах АОВ. Но схемы должны быть в задании - упрощенные (скелетные), или "словами описанные".
В чертежах ОВ должны быть отборные устройства и закладные детали, необходимые для реализации схемы.

Вопросы по "формам заданий" решаются в рамках проектной организации. После избавления от ОВ-шников не желающих выдавать и "слаботочников" не знающих, будет ли работать.

Обычно в ОВ применяется совсем немного "типовых" схем автоматизации. Они делаются один раз (совместно), фиксируются в каком-то сборнике, а потом в заданиях делается ссылка на номер схемы с указанием изменяемых параметров. При необходимости сборник схем пополняется. Можно и как-то иначе делать.

Но задания выдавать надо. "Надо,Федя. Надо"!

да, немного перегнул. "рукописные" встречаются, но не всегда.
плохо что ни кто не говорит как и где и кто и что должен. нормы пишутся, корректируются, а огромный провал между смежниками остается.

а насчет нерабочих схем, пример как раз по вентиляции: огнезадерживающие клапаны имеют паспортный ток, его подают в задании, ставят пусковые устройства с 1,5 запасом, а пусковые токи оказываются гораздо больше и устройства горят. так же есть много еще тонкостей, учесть которые заранее скорее всего невозможно или крайне сложно.

[v-david]

а пусковые токи оказываются гораздо больше и устройства горят. так же есть много еще тонкостей, учесть которые заранее скорее всего

... должен специально обученный человек, а не ОВшник, дающий задание. А то как было во времена стародавние, когда на телегах еще ездили, такие понятия и остались. "Что можешь? - все могу!" - лозунг гастарбайтера рулит. А уже, оказывается, не все....

Сообщение отредактировал v-david - 14.5.2018, 20:24

[ИОВ]

... должен специально обученный человек, а не ОВшник, дающий задание.

И этими специально обученными человеками являются/должны являться разработчики разделов Э и АОВ. ОВ-шник только указывает закладываемое им оборудование, приводит функциональные схемы с указанием контролируемых/проектных параметров и указывает производителя этого оборудования, а электрики и автоматчики сами смотрят в соответствующих таблицах указанных каталогов номинальные и пусковые токи, а также всю другую информацию, необходимую для грамотной разработки их разделов. Квалифицированные электрики и автоматчики, при необходимости, сами связываются со своими коллегами из технического отдела производителя оборудования для уточнения схем/параметров/контроллеров и т.д. И не нужно впутывать ОВ-шника в тонкости и подробности разделов Э/АОВ.

[Странная Белка]

Ну задание-то надо уметь выдать. Описать базовые функции защиты от замораживания калорифера, датчики загрязнения фильтра, работы вентилятора и проч. Откуда ж АОВшник ваши температуры и требования знает? А уж какими средствами он это будет достигать, какими датчиками и контроллерами - это его дело. Плюс еще неплохо уметь КИПиАшные чертежи читать, чтоб хоть понимать, что все что надо предусмотрено.

Тут ОВшники делают гораздо больше объем автоматизации. Вот так например выглядит схема приточной установки, выполненная ОВ-шником. КИПовцы конечно проверяют и маркировку своих приборов дают, но ОВшник на всех своих схемах показывает все датчики. Мне пришлось учиться - знаний не хватало в этом вопросе.

Прикрепленные файлы

 AHU_P_ID.jpg ( 258,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128

 

[Гость_crm00168_*]

Мне обычно пытаются сунуть монтажные чертежи вентиляции, говоришь дайте функциональную схему -на лицах появляются признаки умственного напряжения, не понимают о чем речь.

[ИОВ]

Мне обычно пытаются сунуть монтажные чертежи вентиляции, говоришь дайте функциональную схему -на лицах появляются признаки умственного напряжения, не понимают о чем речь.

Так подскажите им, что это, практически, аналог принципиальных схем автоматизации, присутствующих во всех каталогах любых производителей приточно-вытяжных систем.
Ну не виноваты они - нЕ у кого им, к сожалению, учиться! Сломали всю систему проектирования, и теперь каждый начинающий ОВ-шник вынужден "изобретать велосипед".

[Const82]

Условно: я -технолог. И мне абсолютно до фонаря, когда и какое реле или ключ или блинкер там западает. Я даже слов таких могу не знать, оно мне надо? У меня допуск - 3 вольта, я лампочки в фонарике могу менять. Я пишу, что мне нужны такие-то параметры (воздуха) на выходе установки и для его приготовления у меня кое-что есть. Это кое что -заслонки, узел нагрева (охлаждения) суживающие и регулирующуие устройства в каком разделе находятся? Правильно, АОВ. И какие еще будут вопросы? Вам интересно как этим управлять? - обратитесь к производителю. Мало? скажите мне, что я еще должен заложить в механической части, я заложу.
Проблема в том, что идеологию работы объекта должен писать некто другой, а не ОВшник. ОВшник проектирует исполнительные механизмы по заданным параметрам (или требованиям СНиП), а головы-то проекта как раз и нет... Вы же не думаете, что ГИП это и есть голова? Вот ее и нет, каждый сам по себе. Хорошие объекты получаются в этом варианте.

Если в смежных вопросах разбираться не будете, то как леваки делать?

[Composter]

Если в смежных вопросах разбираться не будете, то как леваки делать?

А вы в одного покрываете все разделы?

[Гость_crm00168_*]

Так подскажите им, что это, практически, аналог принципиальных схем автоматизации, присутствующих во всех каталогах любых производителей приточно-вытяжных систем.
Ну не виноваты они - нЕ у кого им, к сожалению, учиться! Сломали всю систему проектирования, и теперь каждый начинающий ОВ-шник вынужден "изобретать велосипед".

Какой там аналог, квадратиками: заслонка-фильтр -калорифер-вентилятор. Присылают задание на автоматизацию какой чуды , говоришь надо технологию (вентиляцию), зависают на пару дней , потом - а разработай нам технологию

[v-david]

"До слез знаковый образ!".(С) Мне вся эта дискусия напоминает повальное увлечение автоматизацией бухгалтерского учета конца 80х начала 90х годов. Когда программы писали ни чего не понимающие в бухгалтерии программеры, а объясняли ин ничего не понимающие в программировании бухгалтера, у которых справа лежали счеты (привычнее так) а слева калькулятор - на нем умножать удобнее. Так там хоть программеры приходили в бухгалтерию, садились рядом и пытали с пристрастием теток чего же им надо. Здесь же ситуация противная до омерзения, элита-автоматчик даже задницу свою не оторвет, давай ему задание в письменном виде! Где уж там ему позвонить производителю установки, вы чё! мы ж елита! Какого хрена тогда беретесь автоматизировать то, в чем ни уха ни рыла? Кстати, Const82, не беспокойтесь, специальность ОВ это одна из последних, в чем довелось потрудится. До нее и автоматизация была и программирование и много чего другого. Так что автоматы Мили и Мура, а также труды г-на Кнута знакомы не по наслышке, но дело не в этом. На самом деле радут то, что теперь на форуме уже нет огульного "ты обязан дать задание", уже появляются здравые мысли хотя и вперемежку с хвостами прошлого. Уважаемый лесной житель пишет "Описать базовые функции защиты от замораживания калорифера, датчики загрязнения фильтра, работы вентилятора и проч", повторюсь да какая мне разница как будет защищен калорифер или какие у него датчики? Есть вопросы - звоните производителю, не нравится производитель - скажите кто нравится, я его оборудование заложу. Электрики-красавцы: дай им параметры двигателя, какие токи, какие защиты... Вот марки - бери и смотри! Мне воздух нужен и вот его-то параметры я и задам. Все остальное - к терапевту. А вот это вот барство, как в 23 посте, со стороны автоматизаторов раздражает больше всего. Не понимаешь - приди и объясни, что тебе нужно, мне откуда знать, что ты первый раз это делаешь?

Сообщение отредактировал v-david - 15.5.2018, 20:37

[Гость_crm00168_*]

А вот это вот барство, как в 23 посте, со стороны автоматизаторов раздражает больше всего. Не понимаешь - приди и объясни, что тебе нужно, мне откуда знать, что ты первый раз это делаешь?

какое там барство даже объяснить не могут че им надо. написали в задании две заслонки и три вентилятора . а че надо мычат только.

[Странная Белка]

да какая мне разница как будет защищен калорифер или какие у него датчики? Есть вопросы - звоните производителю, не нравится производитель - скажите кто нравится, я его оборудование заложу. Электрики-красавцы: дай им параметры двигателя, какие токи, какие защиты... Вот марки - бери и смотри! Мне воздух нужен и вот его-то параметры я и задам. Все остальное - к терапевту. А вот это вот барство, как в 23 посте, со стороны автоматизаторов раздражает больше всего. Не понимаешь - приди и объясни, что тебе нужно, мне откуда знать, что ты первый раз это делаешь?

Это вы в оффшоре не работали. Там все оборудование под заказ и описывать надо все, начиная с материала корпуса и заканчивая последним датчиком.

[Татьяна Удальцов...]

какое там барство даже объяснить не могут че им надо. написали в задании две заслонки и три вентилятора . а че надо мычат только.

Вот так и проектируют "шерочка с машерочкой". Одна не знает "чё ей надо", другая не может выяснить "чё ты хошь" Одна мычит, другая не телится.

[Const82]

Есть вопросы - звоните производителю, не нравится производитель - скажите кто нравится, я его оборудование заложу. Электрики-красавцы: дай им параметры двигателя, какие токи, какие защиты... Вот марки - бери и смотри! Мне воздух нужен и вот его-то параметры я и задам. Все остальное - к терапевту. А вот это вот барство, как в 23 посте, со стороны автоматизаторов раздражает больше всего. Не понимаешь - приди и объясни, что тебе нужно, мне откуда знать, что ты первый раз это делаешь?

Кроме прочего есть и орг аспект. Если я в задании написал и описал, а на объекте не работает что-то, то всегда можно эту бумажку поднять и вопросы уже в другое русло пойдут.
И другой аспект - разве сейчас тут кто закладывает оборудование не имеет вкусностей от его производителей? Так что ОВшник, который влет оборудование менять готов чисто из-за того что оно его смежнику не нравится выглядит странно. Я подобные вопросы с электриком и автоматчиком на первых в конкретной команде каждый раз проходил. Ничего необычного, сели с людьми поговорили о нашем видении того как должно работать. Мне с точки зрения вентиляции все равно каким приводом будем мой клапан запитываться 12/24/220, да хоть 380. А привод в моей спеке. Ну так электрик объяснил чем в данном проекте ему удобнее будет запитывать. Как за количество шкафов и работу систем дымоудаления будет завязано. Так в диалоге и появляется это самое задание. Учитывая, что задача у меня сделать работающую систему, то выделывания на тему кто кому что должен и обязан смысла не имеет.

[Амиго]

И другой аспект - разве сейчас тут кто закладывает оборудование не имеет вкусностей от его производителей?

99% не имеет. А неохота чото менять из-за того что под каждого дурачка устанешь узлы рисовать. Время = деньги.

[v-david]

2 Странная Белка. Не проблема описать все оборудование. Судя по тому, что Вы описываете "последний датчик", значит он в все-таки вашем разделе проекта. Если не в Вашем - зачем полезли в чужой раздел? Есть подозрение, что в оффшорах как и в космосе кто-то экономит на личном составе и работу автоматчика плавно переваливают на коллег по цеху. Повторюсь - нет проблем выдать идеальное для АОВшников и иже с ними задание, можно и все смежные разделы выполнить. Но чего это ради при живой штатной единице, к слову с окладом как правило выше, чем ОВ раза в полтора, я должен делать его работу? Пусть сам потрудится, хотя и коллего.
2 Татьяна Удальцова. Так и я про то же, головы-то у проекта нет, каждый сам по себе. А ГИП оно не инженер, оно администратор проекта. Назвали только его так коряво, типа как "инженер по продажам".