Транзитные воздуховоды в лестничной клетке Опции

[Composter]

Добрый день. У меня по стадии П проходят воздуховоды горизонтально через ЛК. В нормах есть запрет на транзит через ЛК.

7.11.11 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы), через помещения защитных сооружений гражданской обороны;

Я вижу 2 выхода из этого.
1 - сделать ответвление с решеткой на ЛК. Вроде не увидел запрет на это
2 - Выделить конструктивно воздуховод.
В связи с этим вопросы:
1) насколько правомерно первое решение.
2) И каким образом должны быть выделы воздуховоды конструктивно, и где это написано в нормах? Это обязательно железобетон или можно ограничится огнестойким гипсокартоном?

[Composter]

Добрый день. У меня по стадии П проходят воздуховоды горизонтально через ЛК. В нормах есть запрет на транзит через ЛК.

7.11.11 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы), через помещения защитных сооружений гражданской обороны;

Я вижу 2 выхода из этого.
1 - сделать ответвление с решеткой на ЛК. Вроде не увидел запрет на это
2 - Выделить конструктивно воздуховод.
В связи с этим вопросы:
1) насколько правомерно первое решение.
2) И каким образом должны быть выделы воздуховоды конструктивно, и где это написано в нормах? Это обязательно железобетон или можно ограничится огнестойким гипсокартоном?

[colius]

Добрый день. У меня по стадии П проходят воздуховоды горизонтально через ЛК. В нормах есть запрет на транзит через ЛК.
Я вижу 2 выхода из этого.
1 - сделать ответвление с решеткой на ЛК. Вроде не увидел запрет на это
2 - Выделить конструктивно воздуховод.
В связи с этим вопросы:
1) насколько правомерно первое решение.
2) И каким образом должны быть выделы воздуховоды конструктивно, и где это написано в нормах? Это обязательно железобетон или можно ограничится огнестойким гипсокартоном?

1. мне кажется лучше так не делать.
2. выделить конструктивно из объема ЛК, т.е. предел огнестойкости конструкции должен быть не менее предела огнестойкости ограждений ЛК. Нужен сертификат подтверждения огнестойкости конструкции.

[ИОВ]

У меня по стадии П проходят воздуховоды горизонтально через ЛК. В нормах есть запрет на транзит через ЛК.
Я вижу 2 выхода из этого.
1 - сделать ответвление с решеткой на ЛК. Вроде не увидел запрет на это

Как понимаю, речь об общеобменной вентиляции.
Никакие нормы не предписывают необходимость общеобменки в ЛК. Так что воздуховоды в Вашем случае именно транзитные.
Вас не смущает, что ЛК - это путь эвакуации, по которому запрещена прокладка даже воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости и /или пп-клапанами при пересечении ограждений ЛК? А Вы собираетесь там проложить воздуховод с дыркой, априори неогнестойкий.

[Composter]

Как понимаю, речь об общеобменной вентиляции.
Никакие нормы не предписывают необходимость общеобменки в ЛК. Так что воздуховоды в Вашем случае именно транзитные.
Вас не смущает, что ЛК - это путь эвакуации, по которому запрещена прокладка даже воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости и /или пп-клапанами при пересечении ограждений ЛК? А Вы собираетесь там проложить воздуховод с дыркой, априори неогнестойкий.

1)можно в ТЗ прописать что необходимо обеспечить 1 крат в лк
2)коридор тоже путь эвакуации , но через него можно.

Сообщение отредактировал Composter - 24.9.2018, 9:27

[ИОВ]

1)можно в ТЗ прописать что необходимо обеспечить 1 крат в лк
2)коридор тоже путь эвакуации , но через него можно.

Честно говоря, неожиданно, что это написАли именно Вы ...
2) Да, через коридор можно - но только при соблюдении указаний прилож. В СП 7 по огнестойкости транз. воздуховодов. При этом там даже разные требования к коридорам произв. и обществ./жилых зданий. Ещё напоминаю - коридор в большинстве случаев отделён от ЛК огражд. конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости (СП 1, СП 2, СП 4) и не связывает непосредственно все этажи здания, в отличие от ЛК.
В разделе 6 СП 7 в разных пунктах даны указания по установке пп-клапанов при прокладке воздуховодов общеобменки. Вы думаете, что разработчики СП 7 забыли дать указания по установке клапанов при прокладке нетранз. воздуховода через ЛК?

1) Т.е. Вы убеждены, что преодолеть запреты СП 7 и СП 60 можно легко, всего лишь упоминанием в Задании на проектирование? Сладкая мечта ...
В очередной раз приходится напоминать, что все указания СП 7 и СП 60 применимы только для нормативных объёмно-планировочных решений и нормативно-разумного проектирования вентиляции. Поэтому в СП 7, даже как вариант, не рассматривается прокладка нетранзитного воздуховода через ЛК, а даны только указания по прокладке транзитных.

[Composter]

По поводу коридора. В большинстве торговых центров ЛК не имеет выхода наружу и зачастую надо пройти через коридор на улицу . Так вот, он там ничем не выделяется.

Запрета на вентиляцию в лк вроде нет.

Ладно, это все мысли вслух. Вы лучше подскажите

И каким образом должны быть выделы воздуховоды конструктивно, и где это написано в нормах? Это обязательно железобетон или можно ограничится огнестойким гипсокартоном?

[ИОВ]

Запрета на вентиляцию в лк вроде нет.

Ладно, это все мысли вслух. Вы лучше подскажите

Запрета, действительно, нет - полагаю, что просто никому не приходит в голову запрещать то, чего не должно быть никогда.
Если же Вы собираетесь прокладываемым воздуховодом обслуживать эту ЛК, то говорить о конструктивном выделении воздуховода с дыркой в нём в пределах ЛК уже бессмысленно.
Мне странно, что Вас не смущают указания п.п. 6.10 в) и 6.12, где нет и намёка на возможность защиты ЛК пп-клапанами при предлагаемом Вами варианте надуманной вентиляции ЛК.
Нормы не описывают возможность прокладки транз. воздуховодов через ЛК, поэтому и нет никаких указаний по конструктивному их выделению в пределах ЛК. Поступать нужно как и в МЖД, где нельзя прокладывать воздуховоды через квартиры - т.е. будете иметь (если получится) в ЛК фигурные ограждающие конструкции с нормируемым пределом огнестойкости, а за пределами этих ограждений/вне ЛК будут проложены воздуховоды.

По поводу коридора. В большинстве торговых центров ЛК не имеет выхода наружу и зачастую надо пройти через коридор на улицу . Так вот, он там ничем не выделяется.

Не думаю, что нужно приводить в качесте контраргумента частные случаи с ТЦ:
-во-первых, при нормативном проектировании путей эвакуации и эв. выходов они должны соответствовать п. 3 ст. 89 № 123-ФЗ;
-во-вторых, в СП 1 именно для предприятий торговли существует п. 7.2.1 со ссылкой на п. 5.3.15 - похоже, что именно о таком нормативном варианте, Вы и написали;
- в-третьих, для многих ТЦ разрабатываются СТУ, предусматривающие отступления от действующих норм и различные компенсирующие мероприятия в разных разделах, не только для ПДВ;
наконец, в-четвёртых, существует очень много ТЦ с серьёзными нарушениями норм пож. безопасности, в которых ещё чудом не повторилась Кемеровская трагедия этого года. Кстати, после пожара в Кемерове по всей РФ в результате тотальных проверок были по предписаниям (временно или совсем) закрыты сотни ТЦ. У меня один такой под боком (с кинозалами, рестораном, несколькими кафе и фастфудом, офисами 3-х банков) закрыт с середины лета - на всех входных дверях налепили бумажки "по техническим причинам" и опломбировали.

[Амиго]

незя в ЛК транзиты.
незнаю где написано и почему, но незя это точно. Это по опыту. )

Можно выгородить отдельной шахтой если вертикальная. пгп плитой если горизонтальная. В ЛК так не делал, но шахты постоянно выгораживаю. Ну и думаю важно чтоб они не мешали эвакуации. Типа не выступали из стены на высоте ниже 2.2 м.

[ИОВ]

незя в ЛК транзиты.
незнаю где написано и почему, но незя это точно.

Написано в п. 7.11.11 СП 60...2016. И Composter это знает, поскольку написАл

У меня по стадии П проходят воздуховоды горизонтально через ЛК. В нормах есть запрет на транзит через ЛК.

Но он почему-то, не понимает, что нельзя прокладывать даже транзитные огнестойкие воздуховоды (т.е. без отверстий и в огнезащите), и собирается проложить обычный воздуховод с отверстием/решёткой в ЛК, мотивируя тем, что на это нет запрета. Знание физики и логику он для этой своей идеи просто отключает ...

[Composter]

В 6 сообщении я имел ввиду, что я в принципе согласен с запретом (да и с заказчиком не срослось , послал его). У меня только осталось несколько вопросов
1) есть ли аналогичный запрет в других сп по поводу воздуховодов в ЛК, например сп 1 или сп 4 ?
2)Где прописано из какого материала должна быть шахта? и можно ли из другого исполнения кроме железобетона?

Сообщение отредактировал Composter - 25.9.2018, 0:40

[Зольников Михаил]

10 лет назад видел проект, прошедший экспертизу - с вертикальными воздуховодами, идущими через лестничные марши.
Но когда вышли на монтаж, вынесли этот воздуховод в соседнее помещение.

В многоэтажном доме, где живет моя бабушка, лет 10 назад кто-то делал капремонт, и через все этажи вертикально, через лестничную клетку, прокинули воздуховод, навскидку - 200Х200.Воздуховод зашит в 1 слой гписокартоном, под потолком каждого этажа в гипсокартоне сделана пластиковая решетка

Сам никогда воздуховоды через лестничную клетку не проектировал, но автору темы предложил бы покрыть воздуховод огнезащитой EI150 - если нет возможности принять другое решение. Но если он вертикальный, выгородить его из объема кирпичом. Но это в том случае, если он не заужает пути и не мешает эвакуации.
Альтренативные решения всегда есть: "поймать" воздуховод по об стороны лестницы через подвал или чердак, или обвести через соседние помещения, или разбить эту систему на две или несколько отдельных систем...

[ИОВ]

1) есть ли аналогичный запрет в других сп по поводу воздуховодов в ЛК, например сп 1 или сп 4 ?
2)Где прописано из какого материала должна быть шахта? и можно ли из другого исполнения кроме железобетона?

1) Мне вообще не встречались в СП 1, СП 2, СП 4 даже упоминания о воздуховодах. Вы посмотрите на названия этих СП, чтобы понять - и не должны упоминаться. Всё, что касается воздуховодов смотрим только в СП 7 и СП 60.
2) Вы, похоже, не заметили выше

Нормы не описывают возможность прокладки транз. воздуховодов через ЛК, поэтому и нет никаких указаний по конструктивному их выделению в пределах ЛК.

А вне ЛК - см. п.п. 6.17...6.20 в СП 7

В многоэтажном доме, где живет моя бабушка, лет 10 назад кто-то делал капремонт, и через все этажи вертикально, через лестничную клетку, прокинули воздуховод, навскидку - 200Х200.Воздуховод зашит в 1 слой гписокартоном, под потолком каждого этажа в гипсокартоне сделана пластиковая решетка

Класс!
У Composter'а, оказывается, есть единомышленники, да ещё воплотившие этот абсурд в жизнь ...

Альтренативные решения всегда есть: "поймать" воздуховод по об стороны лестницы через подвал или чердак, или обвести через соседние помещения, или разбить эту систему на две или несколько отдельных систем...

Ооох, не всегда есть альтернатива в существующем здании. Приходилось прокладывать в 16-ти -эт. БЦ через все ЛХ вертикально (на кровлю шли с 1-го этажа). Но там было достаточно места для такой встройки. Выгораживали кирпичом со штукатуркой, а заходили в эту шахту воздуховодами, конечно, не через ЛХ.

[Composter]

1) Мне вообще не встречались в СП 1, СП 2, СП 4 даже упоминания о воздуховодах. Вы посмотрите на названия этих СП, чтобы понять - и не должны упоминаться. Всё, что касается воздуховодов смотрим только в СП 7 и СП 60.

Ну в сп4 говорится про ДУ из кабельных сооружений, хотя по логике СП7 от туда не нужно делать ду. В ПУЭ есть тоже упоминание воздуховодах. Поэтому я и спросил про другие источники.

[ИОВ]

Ну в сп4 говорится про ДУ из кабельных сооружений, хотя по логике СП7 от туда не нужно делать ду. В ПУЭ есть тоже упоминание воздуховодах. Поэтому я и спросил про другие источники.

В СП 4 говорится о необходимости ДУ в кабельном канале, а не о воздуховодах, всё-таки.
Логика СП 7 не относится к сооружениям, к коим и относится кабельный канал. А в СП 7 даются все указания только по помещениям. В 7-ом разделе нет и намёка на какие-либо сооружения. Это некорректно, поскольку по п. 1.1 СП 7 он распространяется и на сооружения
Хотя я считаю, что аналогичное СП 4 указание по ДУ из кабельного канала должно присутствовать в СП 7, но его нет. Получается, для каб. канала определяемся по СП 4, а уже расчёты и конструирование систем делаем по указаниям СП 7 - сложноватый окружной путь для того, кто впервые сталкивается с таким вопросом.