Расчет периметра пожара по пособию 4.91, Нестыковочка. Опции

[Vano]

Уважаемы коллеги,
Помогите пжста советом.
Это т вопрос у меня возникал и ранее, но сейчас не имею технической возможности, считать расход дыма именно как в пособии.
Суть вопроса: по пособию 4.91 Периметр очага пожара в начальной стадии, если невозможно определить определяется по формуле.
Он не может быть более 12 м, однако если помещение оборудованно сплинклерным пожаротушением очаг принимается 12м, то есть самый большой какой может быть.
Не логично и получается черезмерно большой расход дыма, особенно для небольших помещений начиная от 200 метров квадратных, зачастую нет просто возможности изпомещения 250 квадратов удалить 38 000кг/ч, столько получается по расчету.
Как поступаете Вы? Считаете как 12 метров, если есть сплинклерное пожаротушение, или по формуле и получаете меньше 12 квадратов очаг, или считаете без очага пожара по пункту 2,6 Б, хотя 2.6 б не подходит для низких помещений, с высотой стояния дыма 2,5 м.

[Vano]

Уважаемы коллеги,
Помогите пжста советом.
Это т вопрос у меня возникал и ранее, но сейчас не имею технической возможности, считать расход дыма именно как в пособии.
Суть вопроса: по пособию 4.91 Периметр очага пожара в начальной стадии, если невозможно определить определяется по формуле.
Он не может быть более 12 м, однако если помещение оборудованно сплинклерным пожаротушением очаг принимается 12м, то есть самый большой какой может быть.
Не логично и получается черезмерно большой расход дыма, особенно для небольших помещений начиная от 200 метров квадратных, зачастую нет просто возможности изпомещения 250 квадратов удалить 38 000кг/ч, столько получается по расчету.
Как поступаете Вы? Считаете как 12 метров, если есть сплинклерное пожаротушение, или по формуле и получаете меньше 12 квадратов очаг, или считаете без очага пожара по пункту 2,6 Б, хотя 2.6 б не подходит для низких помещений, с высотой стояния дыма 2,5 м.

[mik29]

Периметр очага пожара (далее Pf) согласно СНиП принимается по максимальным габаритам горящего предмета, максимальный - 12 м. Соответствующая площадь должна обслуживаться одной группой сопел спринклерной системы пожаротушения. Отсюда и цифра Pf=12м при спринклерном пожаротушении.
Если я знаю (предполагаю), какой у меня будет Pf (например, габариты стеллажа с книгами в архиве или автомобиль в автостоянке), то рассчитываю по нему. И мне наплевать, что у меня есть спринклеры.
Иначе из помещения 200м.кв., как Вы павильно подметили, будете удалять 20000-30000 тыс. кубов и человек двери не сможет открыть при эвакуации(разрежение не более 150Па где-то тоже оговерено, только источник не помню).
Кроме того, п. 8.4. СНиП 41-01-2003 гласит:

Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету с учетом удельной пожарной нагрузки, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, геометрических характеристик объемно-планировочных элементов и положения проемов:

а) в коридорах по 8.2 а), б), в), г), д) - для каждого коридора длиной не более 45 м;

б) в помещениях по 8.2 е), ж), з), и) - для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м .

Т.е. есть методика расчета расхода дыма по удельной пожарной нагрузке. Честно говоря, сам никогда по ней не считал, но примеры видел...

[Vano]

Методики я не видел, к сожалению, если есть возможность, не могли бы выложить.
Мысль самостоятельным определением очага пожара так сказать по факту, не могли бы подсказать по определению очага пожара:
1. Склад - стеллаж -например длиной 10 метров - неужели его целиком брать?
2. Цех станки - брать самый большой станок или средний или наименьший?

Прикрепленные файлы

 Dm.jpg ( 248,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 253

 

[mik29]

Методику рсчета по удельной пожарной нагрузке постараюсь найти и выложить.
1. Если Pf получается больше 12м (стеллаж длиной 10м), то берите 12м (согласно СНиП). Если же при этом площадь помещения маленькая (скажем, 201кв.м. ), то можно схитрить: за Pf принять габариты коробки, лежащей на стеллаже, а не самого стеллажа.
2. Я бы принял Pf по габаритам самого большого станка. Во-первых, это самый неблагоприятный из возможных вариантов, и поэтому я бы принял его за расчётный. Во-вторых, в Пособии 15.91 к СНиП 2.04.05-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей" приведен пример рачета расхода дыма, и в этом примере за Pf приняты габариты самого большого автомобиля, находящегося в автостоянке (на память, вроде бы 12м). Т.е. здесь я улавливаю тождество станок=автомобиль.
К размышлению (в случае, если станок металлический), стоит ли габариты станка считать очагом пожара (не путать с источником пожара)?

[Гость_lookat_*]

На сегодня не существует подробной методики определения параметров системы дымоудаления для помещений с расчётом дыма, как для дымовой зоны в соответствие с методикой из п. 2 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91*.
Предлагаю Вашему вниманию комбинированную версию расчёта, сделанную на базе имеющихся методик расчёта в пособии 4.91 и в Приложении 22 к СНиП 2.04.05-91*.
---------
Буду признателен за замечания...

Сообщение отредактировал lookat - 15.10.2007, 20:34

Прикрепленные файлы

 Reservoir_of_the_Smoke.zip ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 660

 

[mik29]

Подробный расчет, я пользуюсь похожей методикой. Только бросились в глаза вот эти цифры: на торговый зал площадью порядка 500м.кв. у Вас получился вентилятор с электродвигателем мощностью 45кВт! Я, конечно, посмотрел расчет, ошибки в нем не увидел. Но, при возможности, постарался бы уменьшить аэродинамическое сопротивление сети (увеличением сечения воздуховодов, использованием отводов под 45гр., установкой большего числа дымовых клапанов и т.д.), чтобы уменьшить нагрузку на эл/двигатель.
С уважением.

Сообщение отредактировал mik29 - 16.10.2007, 17:40

[Гость_lookat_*]

Вот и начальник мой репу зачесал, когда я параметры озвучил... Говорит: что-то многова-то. А вроде и придраться не к чему.
Спасибо за замечание и совет.
----------------

Вся загвоздка ещё в том, что 45 кВт - это существующий максимум предлагаемых вентиляторов. По крайней мере, не по спецзаказу...

У меня вначале вообще вышло условное давление вентилятора за 2000 Па. Пришлось срочно "раздувать" воздуховоды, чтобы снизить давление и подогнать под имеющийся вентилятор с максимальными параметрами.

Сообщение отредактировал lookat - 16.10.2007, 18:29

[Гость_lookat_*]

Ещё один вариант аналогичного расчёта. Но, как мне кажется, с более стройным логическим построением.
С эквивалентной площадью каналов я приврал, но если внимательно посмотрите пособия и МДС, у них там: кто во что горазд... Один и тот же коллектив авторов берёт площадь - то эквивалентную по площади, то эквивалентную по давлению, а то вообще геометрическую.
В конце-концов я вышел на 37 кВт. Думаю, можно было смело брать площадь эквивалентную по скорости, и не завышать её. Правда, в этом случае я, пожалуй, вышел бы на предельную мощность 45 кВт.

Объект: 21/25-ти этажное здание Делового центра в Москве, с весьма своебразной архитектурой.
Расчитывается система дымоудаления фойе при главном входе площадью 823 м2.
Кстати, не поверите, но главный вход находится на 3-м этаже здания.
-----------
Буду признателен за критику.

Сообщение отредактировал lookat - 17.10.2007, 9:59

Прикрепленные файлы

 Reservoir_x_2_of_the_Smoke.zip ( 63,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 336

 

[mik29]

Методику рсчета по удельной пожарной нагрузке постараюсь найти и выложить.

Не прошло и года... Нашлась метода...

 Расчет_дыма_по_пожарной_нагрузке.doc ( 31,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1530


Источник: ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.08.02пЂ­85)


Сообщение отредактировал mik29 - 18.12.2007, 12:09

[sir_igor]

Уважаемые коллеги!
Поискал тему по определению периметра очага пожара и нашёл из наиболее близких эту.
Дымоудалением приходится заниматься нечасто, но осатётся всё время неясность: следует ли из формулы определения периметра очага пожара в прил. 22 СНиП 2.04.05-91* 4<=Pf<=12, что размер периметра должен приниматься только в пределах от 4 до 12м, даже если при расчёте он получается менее 4 метров?

[EJIEHA]

sir_igor
Вы напрасно не заполнили графу "География".
СНиП 2.04.05-91* не действует на территории России. Мы работаем по Приложению 4.91 к СНиП 2.04.05-91. А там в п. 2.4 всё расписано, почему периметр от 4 до 12 принимаем.

[sir_igor]

Принимаю замечание насчёт географии. Украина. У нас пока действует СНиП 2.04.05-91* с изменениями.
Теперь возвращаюсь к вопросу. Пункт 2.4 Пособия 4.91, конечно, уточняет прил. 22 СНиП. Но получается, что для небольших помещений расход на дымоудаление всегда будет довольно значительный. К примеру, для помещения площадью 36 м2 и даже меньше, всё равно придётся ставить вентилятор №8. Тогда для чего вообще выпускаются радиальные дымовые вентиляторы меньших типоразмеров?

[EJIEHA]

Помнится в СНиП 2.04.05-91* в п.5.2 была волшебная фраза
Требования настоящего пункта не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);
Сколько народа должно выть "в комнате 36 м2 и даже меньше", чтобы люди не успели убежать?

[sir_igor]

Если говорить о конкретном случае, то речь идёт об архиве. Посколько естественное освещение отсутствует, то, в соответствии с пожарными нормами, должно быть предусмотрено дымоудаление, причём независимо ни от площади, ни от количества людей.

[EJIEHA]

Значит организованный подсос воздуха. Иначе они даже двери не откроют.

[sir_igor]

Ну да. Согласен насчёт двери, сам об этом думал. Т. е. в этой каморке надо ещё что-то решать с балансом давлений. Только вот никогда не слышал и не читал о системах подачи воздуха при пожаре непосредственно в помещения, оборудованные системами удаления дыма. Однако, такие вопросы как-то решаются. Только как? Наверняка, такие ситуации уже где-то были и велосипед здесь изобретать не нужно.

[EJIEHA]

Тогда с самого начала. У Вас конкретное помещение или это общий вопрос? И по каким нормам надо делать ДУ именно из этого помещения?

[sir_igor]

Вопрос интересует как в принципе (в плане расхода на дымоудаление для помещений малой площади), так и в применении конкретному случаю. Если говорить о конкретном случае, то требования по дымоудалению из архивов есть в украинских нормативах по пожарной безопасности. Номер и пункт документа на память назвать не могу, поскольку общаюсь через домашний компьютер, но, если требуется, могу уточнить.

[EJIEHA]

Если есть однозначное требование, то организуйте приок. У меня была в работе маленькая автостоянка, но удалять приходилось по расчёту как из большой. Мы сделали специальную шахту для притока наружного воздуха в момент работы ДУ.

[sir_igor]

Интересно. А в обычное время шахта выполняет какую-то функцию или перекрыта клапаном? И были ли замечания от пожарных при согласовании?

[EJIEHA]

Клапан был - КДМ. Назначение шахты - только то, о чём я уже писала. Это решение прошло Мосгорэкспертизу. И почему бы пожарным возражать против логичного решения?

[sir_igor]

Просто у меня возникли сомнения относительно возможности подачи воздуха в помещение, где пожар. Поэтому и спросил о согласии пожарных с этим решением.

[IhorL]

Получается как в анекдоте

- Алло пожарная? У нас здесь сарай горит!
- Поддерживайте огонь, мы уже едем!

[EJIEHA]

Обхахочешься
Особенно, если люди двери открыть не смогут.

[vvsev]

Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре" (п. 2.3) предлагает в качестве минимального среднего уровня стояния нижней границы дыма от пола принимать для помещений 2,5 м. Однако, согласитесь, немного найдется людей, у которых глаза и органы дыхания расположены на такой высоте. В основном эта величина колеблется от 1,4 до 1,8 м.
Поэтому, если вам необходимы документы, а именно проектирование пожарной безопасности, вы можете обратиться в компанию "В.В.Севастополь" через форму обратной связи на их сайте или позвонить по телефону +7 (978) 083-90-19. Сразу отмечу, что, несмотря на то, что цены вполне демократичные, не стоит экономить на своей жизни или безопасности своих близких, знакомых или сотрудников.
Так, вот периметр пожара (Рп) – это длина внешней границы площади пожара. Данная величина имеет важное значение для оценки обстановки на пожарах, развившихся до крупных размеров, когда сил и средств для тушения по всей площади в данный момент времени недостаточно. Периметр пожара определяется по формуле, в зависимости от формы площади пожара:
круговая: Рп = 2L, [м];
угловая 180o: Рп = L + 2L , [м];
угловая 90o: Рп = (L)/2 + 2L , [м];
прямоугольная с дальнейшим распространением пожара: Рп = 2(a+nL) , [м];
прямоугольная без распространения пожара: Рп = 2(a+ , [м].

[ИОВ]

Во-первых, реклама на Форуме запрещена!
Во-вторых, брысь отсюда со ссылками на пособие к давно отменённому СНиПу!