Противопожарные клапаны и механическая приточка жилья Опции

[FonViZZin]

Здравствуйте.
Проектирую общеобменную вентиляцию в жилом 7-ми этажном доме. На так называемом "нулевом" этаже располагаются помещения под аренду, без конкретной технологии и планировки. Все коммуникации, в том числе воздуховоды приточной механической вентиляции жилых помещений - под потолком нулевого этажа. Венткамера с вентоборудованием приточки тоже на нулевом этаже. Вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов - естественная.
Возник вопрос по расстановке противопожарных клапанов на приточке.
В соответствии с СП 7.13130

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категории Г.

я могу применить воздушные затворы для приточки так же, как и для вытяжки. С этим вроде ясно.
А как правильно расставить ПП-клапаны в соответствии с требованиями этого же пункта 6.10 ?

Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа, но здание высотой менее 28 м.
Далее есть абзац, где указано:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;
- к общему коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже, группу горизонтальных коллекторов, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения их к общему коллектору;

это стало камнем преткновения. Есть проект вентиляции на похожий жилой дом, который я использую как аналог для своего проекта, в нем ПП-клапаны врезаны на ответвлениях к каждому вертикальному коллектору. Разработчик проекта утверждает, что именно п. 6.10 б) последний абзац предписывает установку ПП-клапанов. Но ведь в нем речь про горизонтальные коллекторы. Так же разработчик проекта-аналога утверждает, что если убрать ПП-клапаны у вертикальных коллекторов, то нужно будет тогда ставить на поэтажных сборных воздуховодах, т.е. в каждой квартире. На каком основании - ответить не смог.
Кто прав, я уже и сам не знаю. Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.
Спасибо.
P.S. Воздуховоды приточки для жилья проходят в некоторых местах по помещениям под аренду.

[FonViZZin]

Здравствуйте.
Проектирую общеобменную вентиляцию в жилом 7-ми этажном доме. На так называемом "нулевом" этаже располагаются помещения под аренду, без конкретной технологии и планировки. Все коммуникации, в том числе воздуховоды приточной механической вентиляции жилых помещений - под потолком нулевого этажа. Венткамера с вентоборудованием приточки тоже на нулевом этаже. Вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов - естественная.
Возник вопрос по расстановке противопожарных клапанов на приточке.
В соответствии с СП 7.13130

6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (в том числе, для санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категории Г.

я могу применить воздушные затворы для приточки так же, как и для вытяжки. С этим вроде ясно.
А как правильно расставить ПП-клапаны в соответствии с требованиями этого же пункта 6.10 ?

Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны.

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа, но здание высотой менее 28 м.
Далее есть абзац, где указано:

В многоэтажных зданиях допускается присоединять:
- к горизонтальному коллектору - более пяти поэтажных сборных воздуховодов при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения дополнительных (сверх пяти безусловно предусматриваемых) этажных воздуховодов;
- к общему коллектору, размещаемому на чердаке или техническом этаже, группу горизонтальных коллекторов, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах присоединения их к общему коллектору;

это стало камнем преткновения. Есть проект вентиляции на похожий жилой дом, который я использую как аналог для своего проекта, в нем ПП-клапаны врезаны на ответвлениях к каждому вертикальному коллектору. Разработчик проекта утверждает, что именно п. 6.10 б) последний абзац предписывает установку ПП-клапанов. Но ведь в нем речь про горизонтальные коллекторы. Так же разработчик проекта-аналога утверждает, что если убрать ПП-клапаны у вертикальных коллекторов, то нужно будет тогда ставить на поэтажных сборных воздуховодах, т.е. в каждой квартире. На каком основании - ответить не смог.
Кто прав, я уже и сам не знаю. Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.
Спасибо.
P.S. Воздуховоды приточки для жилья проходят в некоторых местах по помещениям под аренду.

[ИОВ]

У Вас много словесных описаний, которые можно трактовать по-разному.
Лучше покажите принципиальную схему со своими решениями/предложениями

[Амиго]

Вроде как у меня и не техэтаж, но общий горизонтальный коллектор проходит под потолком этого этажа,

Прошу помощи у знающих людей - нужны ли ПП-клапана на вертикальных коллекторах.

Тоже ничего не понял.

Про воздушные затворы на приточках ни чего не слышал. Не понимаю как это будет работать.

[ИОВ]

Про воздушные затворы на приточках ни чего не слышал. Не понимаю как это будет работать.

См. тут рис. 1.в)

[Амиго]

См. тут рис. 1.в)

Красота.) Но сам так делать не буду. )

Спасибо.

[ИОВ]

сам так делать не буду. )

Мне тоже такая схема не нравится, но для МЖД лучше обойтись без пп-клапанов на поэтажных подключениях. К таким клапанам однозначно не будет доступа для обслуживания.

[Composter]

может вот это поможет автору

Прикрепленные файлы

 Veselir_kartinki.png ( 16,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177

 

[FonViZZin]

Лучше покажите принципиальную схему со своими решениями/предложениями

Моя схема
 Schema_P1.jpg ( 847,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 410

Предложения такие - в нулевом этаже воздуховоды покрыть огнезащитой EI30, ПП-клапаны не ставить.

может вот это поможет автору

Подскажите, из какого источника картинка? Я ее уже видел, а когда снова понадобилась - не смог найти

[ИОВ]

Картинка от Composter'а из РНП АВОК 5.5.1.
По Вашей схеме:
Вы совсем не понимаете устройство воздушного затвора - по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем. См. правильную картинку по моей ссылке в посте 4.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.3.2019, 8:01

[FonViZZin]

Я все понимаю про воздушный затвор - прошу прощения, он конечно, д.б. "перевернут". Дело в том, что как на схеме - так делают по факту и в том числе сдают пожнадзору жилые дома. Я же категорически такой затвор неприемлю, схему не успел поправить. А что скажете по поводу ПП-клапанов?

[Composter]

Вы совсем не понимаете устройство воздушного затвора - по Вашей схеме дым из вертикального коллектора обязательно попадёт на вышележащие этажи при пожаре на любом нижнем. См. правильную картинку по моей ссылке в посте 4.

Так вроде затворы можно как по направлению вверх располагать так и вниз, или Вы о другом?

[FonViZZin]

Об этом...
Я нигде не видел затворов с расположением вниз, и как верно указал ИОВ, продукты горения по такой схеме будут распространяться на соседние этажи.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 14.3.2019, 9:58

[vasisual]

Я все понимаю про воздушный затвор - прошу прощения, он конечно, д.б. "перевернут". Дело в том, что как на схеме - так делают по факту и в том числе сдают пожнадзору жилые дома. Я же категорически такой затвор неприемлю, схему не успел поправить. А что скажете по поводу ПП-клапанов?

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах? Затворы делают по образу и подобию спутников-каналов в стандартных вентблоках.

[FonViZZin]

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах?

Как на моей схеме? Воочию - нигде. Они там неправильно нарисованы.
Вот сам задумался - по СП 7.13130

3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей.

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается,

разворот потока газов (продуктов горения)

обеспечен.
Если нет, то почему?

[Kasper]

Как на моей схеме? Воочию - нигде. Они там неправильно нарисованы.
Вот сам задумался - по СП 7.13130

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается,
обеспечен.
Если нет, то почему?

Вот тоже сижу об этом размышляю, т.к. просто никогда не делал затворов. Я так понимаю, что в коллектор дым может попасть в самом низу, в вент. камере или где он проходит до начала подъема. А потом из квартир уже да не попадет.

Нет, все верно, так делать нельзя. Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит и по нему дым попадет в коллектор.

Сообщение отредактировал Kasper - 14.3.2019, 11:43

[FonViZZin]

Kasper аналогично. Про изначальный вопрос по ПП-клапанам аж забыл. А так ли плоха все-таки схема, что на рисунке в 8 посте. И имеет ли право на существование. Вроде и "так не делают", но в то же время делают
 IMG_20190118_113007.jpg ( 1,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 139

Сегодня будет возможность увидеть воочию.
И как то странно получается - экспертизу проект прошел, проверяющие при разработке рабочей документации тоже имелись, затем монтаж, стройнадзор, пожнадзор, эксплуатация приняла дом и ни у кого не возникло вопросов... Это конечно не показатель правильности подобного решения, но хотя бы пожнадзор должен был обратить внимание. После "Зимней вишни" они у нас особо тщательно проверяют все объекты...

Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит

а откуда тяга хорошая в коллекторе возьмется при неработающей вентиляции? Да такая, что дым засасывать начнет...

[Kasper]

Честно, я затрудняюсь сказать точно и на 100% правильно.

Нашел вот такую схему:
 1.jpg ( 177,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 197


Она из вот этого пособия http://snipov.net/c_4673_snip_113913.html#i234651

Подождем, что скажут коллеги.

[FonViZZin]

Подождем. Ведь для изменения конструкции вертикального коллектора и воздушного затвора на некоторых объектах потребуется увеличить отверстия для шахты в перекрытиях на габарит затвора, плюс увеличение габаритов шахты на кровле. А места уже впритык...

[Vlad Volkov]

Предложения такие - в нулевом этаже воздуховоды покрыть огнезащитой EI30, ПП-клапаны не ставить.

Почему только на 0-м?
Все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой.

... но в то же время делают

Из чего эти воздуховоды? По виду из каких-то панелей собраны...

[vasisual]

А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

[Composter]

я конечно извиняюсь,но где Вы видели такие затворы в жилых домах? Затворы делают по образу и подобию спутников-каналов в стандартных вентблоках.

В 4 сообщении выложили ссылку на старый снип а вы спрашиваете где видели, наверняка есть не одна серия таких домов, то что вы не видели это не значит нет.

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

Вам про одно а вы про свое. Если в раковину насрать то она забьётся, но это не значит что она не подходит для мытья рук. Что заставит дым пойти вниз через спутник в стояк?

[FonViZZin]

Почему только на 0-м?
Все воздуховоды должны быть покрыты огнезащитой.

Некорректно выразился. Конечно все, в соответствии с п. 6.17 СП 7.13130.2013.

Из чего эти воздуховоды? По виду из каких-то панелей собраны...

Из оцинковки 0,9 мм.

наприклад, якiсь дебилы кинули на кровле в шахту кусок горящей бумаги.

Фантастика... Ну и пусть кидаютъ. Приточка не выходит на кровлю. И шахте ничего не будет, она EI45.

[ИОВ]

А что скажете по поводу ПП-клапанов?

По п. 6.10 б) пп-клапаны требуются только для коллекторов в зданиях высотой более 28 м. У Вас явно меньшая высота - тогда не требуются.

в моей "неправильной" схеме да, дым по вертикальному коллектору сможет без проблем попасть на вышележащий этаж. А вот каким образом он попадет в вертикальный коллектор с нижележащего этажа? Вентрешетка под потолком, затем опуск вниз (т.н. воздушный затвор), затем вертикальный коллектор. Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх...

Я полагаю, что ув. Kasper прав

Думаю при хорошей тяге в коллекторе, есть шанс, что спутник продавит и по нему дым попадет в коллектор.

Предположим, пожар в холодный период на нижнем этаже. Помещение с пожаром заполнено дымом на половину своей высоты или даже более. Тогда в затворе такой же уровень дыма (сообщающиеся сосуды). А на верхнем этаже открыто окно/форточка - т.е. Твн ниже, чем в помещениях нижних этажей. В таком случае ест. тяга может эжектировать дым из "перевёрнутого" затвора в помещении с пожаром. Но тогда дым из верт. коллектора попадёт во все выше расположенные этажи.

[Composter]

я конечно не специалист по моделированию процессов, но мне кажется что скорее лопнет или оплавится оконное стекло,чем дым попадет в вертикальный стояк в перевернутом затворе.

[FonViZZin]

Второй абзац п. 6.10 б) гласит:

Геометрические и конструктивные характеристики воздушных затворов должны обеспечивать при пожаре предотвращение распространения продуктов горения из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды в помещения различных этажей; длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора следует принимать расчетную, но не менее 2 м.

Как выполнять расчет? Кто-нибудь видел методику расчета воздушного затвора? Бытует мнение, что ее не существует, это так?
Интересную тему подняли. Хоть во ВНИИПО отправляй запрос по поводу "перевернутого" воздушного затвора...

[Kasper]

Переверните вы его, так спокойней будет. Съедите на этаже всего 100 мм из-за поднятия большего сечения на вышележащий этаж. А с учетом того что для первых этажей изменений этих не будет, то вообще одинаково, т.к. воздуховоды все равно займут место. С верхним этажом только думать надо. Есть чердак или тех. этаж? 11 клапанов для верхних этажей ставить это конечно крайний вариант.

[FonViZZin]

Съедите на этаже всего 100 мм

В монолитных перекрытиях увеличивать и без того большие отверстия, да ещё и с усилением, под шахту для трех домов - это для нас серьезные изменения. Чердака нету, сразу кровля эксплуатируемая. А с шахтой да, конструктив менять придется. И не 11 клапанов, а все 22 - я привел схему по одной блок-секции из двух. Да, будем думать, клапаны или шахта.

[vasisual]

В 4 сообщении выложили ссылку на старый снип а вы спрашиваете где видели, наверняка есть не одна серия таких домов, то что вы не видели это не значит нет.

в старом снипе воздушный затвор организован иначе, чем на схеме у автора

Вам про одно а вы про свое. Если в раковину насрать то она забьётся, но это не значит что она не подходит для мытья рук. Что заставит дым пойти вниз через спутник в стояк?

я понял, что петросянить вы умеете. я писАл о том, что если есть шанс того, что задымление может пойти снизу вверх, и тогда затвор на схеме у автора не спасет вышележащие этажи от задымления

[Vlad Volkov]

Дым вниз же не может пойти, а потом снова вверх... Получается, обеспечен.
Если нет, то почему?

Дым вниз не пойдет и без воздушных затворов. Все противопожарные мероприятия связаны с предотвращением проникновения дыма снизу вверх, на вышележащие этажи. В вашем случае нет разворота потока газов... в противоположном (обратном) направлении.

"3.1 воздушный затвор: Конструктивный элемент этажного ответвления воздуховода от вертикального коллектора, обеспечивающий разворот потока газов (продуктов горения), перемещаемых в воздуховоде, в противоположном (обратном) направлении для предотвращения задымления вышележащих этажей." (СП)

[Composter]

в старом снипе воздушный затвор организован иначе, чем на схеме у автора

В чем же разница? специально выделил красным

я понял, что петросянить вы умеете. я писАл о том, что если есть шанс того, что задымление может пойти снизу вверх, и тогда затвор на схеме у автора не спасет вышележащие этажи от задымления

чтобы пойти снизу вверх ему нужно ему нужно спутится сверху вниз по затвору в стояк.

Сообщение отредактировал Composter - 18.3.2019, 2:14

Прикрепленные файлы

 2019_03_18_02_03_30.png ( 331,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 2019_03_18_02_04_48.png ( 53,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 2019_03_18_02_03_30.png ( 331,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93