Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре, автономные системы Опции

[Незнайка]

1.2 Нет необходимости. Имеем очередную очень некорректную формулировку СП 7. В таком случае подпор необходим только в ЛШ, связанные дверями с коридором с ДУ:
Цитата(Boris_Ka @ 21.9.2015, 21:19) *
... при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013

Только коридором? Ведь лифт может выходить дверьми и в помещение с ДУ. В свою очередь перед лифтом м.б. лифтовый холл. Считается ли он сообщающимся с "коридором" в этом случае?

Почему? Это проходной ТШ/ЛХ ?
Вы до этого спрашивали про лифт с реж. "пож. опасность". Если ТШ/ЛХ не проходной, то дверь при пожаре закрыта

Это я тормознул.

Что касается подачи подпора из ЛШ в ТШ/ЛХ подземных этажей - см. в Презентации ИЗМ 1 к СП 7 новую ред. п. 7.14

Его ведь ещё не ввели? Но как ЦУ нужная вещь. Получается, переток из ЛШ возможен для адептов МР ВНИИПО 2013, где предписана раздельная подача в верхнюю и нижнюю зоны ЛШ. Сразу посетила светлая мысль: от системы подпора в ЛШ на -1-м этаже можно ведь без всякого перетока подать непосредственно в ТШ. Допускается такое?

[Незнайка]

1.2 Нет необходимости. Имеем очередную очень некорректную формулировку СП 7. В таком случае подпор необходим только в ЛШ, связанные дверями с коридором с ДУ:
Цитата(Boris_Ka @ 21.9.2015, 21:19) *
... при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013

Только коридором? Ведь лифт может выходить дверьми и в помещение с ДУ. В свою очередь перед лифтом м.б. лифтовый холл. Считается ли он сообщающимся с "коридором" в этом случае?

Почему? Это проходной ТШ/ЛХ ?
Вы до этого спрашивали про лифт с реж. "пож. опасность". Если ТШ/ЛХ не проходной, то дверь при пожаре закрыта

Это я тормознул.

Что касается подачи подпора из ЛШ в ТШ/ЛХ подземных этажей - см. в Презентации ИЗМ 1 к СП 7 новую ред. п. 7.14

Его ведь ещё не ввели? Но как ЦУ нужная вещь. Получается, переток из ЛШ возможен для адептов МР ВНИИПО 2013, где предписана раздельная подача в верхнюю и нижнюю зоны ЛШ. Сразу посетила светлая мысль: от системы подпора в ЛШ на -1-м этаже можно ведь без всякого перетока подать непосредственно в ТШ. Допускается такое?

[ИОВ]

Только коридором? Ведь лифт может выходить дверьми и в помещение с ДУ. В свою очередь перед лифтом м.б. лифтовый холл. Считается ли он сообщающимся с "коридором" в этом случае?
...
Его ведь ещё не ввели? Но как ЦУ нужная вещь. Получается, переток из ЛШ возможен для адептов МР ВНИИПО 2013, где предписана раздельная подача в верхнюю и нижнюю зоны ЛШ. Сразу посетила светлая мысль: от системы подпора в ЛШ на -1-м этаже можно ведь без всякого перетока подать непосредственно в ТШ. Допускается такое?

Не имеет значения, коридор или помещение с ДУ сообщаются с ЛШ, просто в том диалоге спрашивали про коридор. Наличие/отсутствие ЛХ никак не влияет на ситуацию, кроме как в расчёте подпора в ЛШ (при наличии ЛХ расход подпора получается чуть меньше из-за 2-х последовательных дверей между ЛШ и помещением/коридором).

Да.

[osy3]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, если в много-функциональном центре (автостоянка, ТЦ, гостиница) есть 2 лифта, которые работают только на 1 и 2 этажи (для супермаркета). На первом этаже лифт выходит в зону загрузки, на втором этаже - в ЛХ. Нужно ли делать в такие лифты подпор?
В СП 7: 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции
следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной
противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» независимо от назначения,
высоты надземной и глубины подземной части зданий и наличия в них незадымляемых лестничных
клеток — предусматривая отдельные системы согласно ГОСТ Р 53296;
 1___..png ( 386,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 2___..png ( 340,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

[ИОВ]

Нужно ли делать в такие лифты подпор[/b][/u]?

Если Вы предусматриваете ДУ в помещении/коридоре, смежном с ЛШ/ЛХ, то нужно

[Skripun]

Если Вы предусматриваете ДУ в помещении/коридоре, смежном с ЛШ/ЛХ, то нужно

Не очень понял, а какая связь между ДУ прилегающего коридора и подпором в ЛШ ? Обычно это работает в обратную сторону - если есть подпор - появляется ДУ в смежном коридоре.


По моему, в предыдущем сообщении автор сам ответил на свой вопрос - надо делать либо подпор в ЛШ, либо в лифтовые холлы.

[PaGal]

Система противодымной защиты здания рассматривается в комплексе:

если в здании есть ДУ в помещении/коридоре, смежном с ЛШ/ЛХ

Тогда: или перед выходом из лифта предусматривать тамбур-шлюз с подпором воздуха в него для предотвращения перетока дыма через лифтовую шахту без подпора воздуха в нее, или давать подпор в шахту лифта. Даже если этим лифтом не предусмотрен режим перевозки пожарных подразделений.

Сообщение отредактировал PaGal - 22.11.2018, 19:05

[ИОВ]

Не очень понял, а какая связь между ДУ прилегающего коридора и подпором в ЛШ ?

По СП 7

8.6 В зданиях, оснащенных противодымной вентиляцией, не допускается исключать применение приточной противодымной вентиляции для шахт лифтов с режимом «пожарная опасность».

Хотя надо признать, что эта формулировка звучит не очень по-русски. Возможно, она и появилась в результате перевода из какого-то иноязычного источника.

[Skripun]

По СП 7

Хотя надо признать, что эта формулировка звучит не очень по-русски. Возможно, она и появилась в результате перевода из какого-то иноязычного источника.

На сколько я понял, автор не упоминал, что лифты для пожарных. Так что применимы оба варианта и с подпором в шахту и в лифтовые холлы.

[osy3]

В том же здании 2-х уровневый ресторан на 4 и 5 этажах. В нем 2 лифта для разгрузки. Я сужу по размеру двери 1,15*0,9м. ТОЖЕ требуется подпор?

Сам был на монтаже подпоров во многих жилых зданиях, в "такие места" не залезал. Не пойму, зачем сюда подпор.
 4___..png ( 189,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 2___..png ( 167,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Если лифт будет закрыт во время пожара, по нему же дым не распространится..

[ИОВ]

... 2 лифта для разгрузки. Я сужу по размеру двери 1,15*0,9м. ТОЖЕ требуется подпор?

Если лифт будет закрыт во время пожара, по нему же дым не распространится..

Тут ББ отвечал на аналогичный вопрос (это последний вопрос/ответ раздела " Общие вопросы" )

Вопрос
Являются ли подъемники магазинов и ресторанов лифтами?

Ответ
С точки зрения распространения задымления нет разницы, к какому типу относятся лифты, важно наличие шахты. Если шахта есть, то необходимо предусматривать ее защиту.

И ещё для этих подъёмников - надо архитекторам проверить двери подъёмников на соответствие п. 16 ст. 88 № 123-ФЗ

[Gratdor]

Добрый день! Повторю сюда свой вопрос из темы "Новая методика расчета противодымной вентиляции"

Вопрос по коэффициенту местного сопротивления узла "кабина-шахта", а также по характеристике удельного сопротивления дверей лифтовой шахты при расчете подпора в лифтовые шахты.
Кто-нибудь пробовал запрашивать данный коэффициент и характеристику у производителей лифтов? Если был такой опыт, то какие числа были предоставлены в сравнении с расчетными по расчетным формулам из МР? (Особенно в данный момент интересует ОАО "Щербинский лифтостроительный завод", но и данные по другим лифтам тоже будут интересны)

[vladvlad5]

Подскажите, в шахту грузового лифта, он же ПП, идет подпор с крыши. На крыше стоит вентилятор, после него огнезадерживающий клапан, а через метр, возле самой шахты - клапан дымоудаления.
Про ОЗК вроде понятно, он вместо обратного клапана. А зачем КДУ?
Рядом шахта пассажирского лифта, там только ОЗК.

В этом есть смысл?

[ИОВ]

Вы уверены, что там КДУ? Приведите обозначение клапана из проекта.

[vladvlad5]

ДМУ-2

[ИОВ]

ДМУ-2

Печально, автор проекта не в ладу с нормами.
Цитата отсюда

Клапан дымоудаления ДМУ (далее клапан) используется в качестве клапана дымоудаления с нормально закрытой заслонкой. Клапан дымоудаления предназначен для открывания проемов вытяжных систем аварийной противодымной вентиляции.

Пределы огнестойкости клапана ДМУ – E90.

Кроме неправильного применения вытяжного клапана в приточной системе, нарушены сразу по 2-м показателям указания п. 7.17 д) СП 7 и п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296 - по этим нормам огнестойкость противопожарного клапана д.б. EI 120.

При этом по Вашему описанию будет достаточно одного противопож. клапана, который одновременно будет играть роль обратного

[Барабан]

Системы подпора для пассажирского и грузового лифта раздельные?

[vladvlad5]

Да, на пассажирский идет своя система, там только ОЗК

[Барабан]

Пункт 7.17 д) СП7 говорит о том, что противопожарные нормально закрытые клапаны в системах подпора надо ставить при подаче воздуха в тамбур шлюзы:
подпункты г), д), е), ж), и), л), м), н), п) пункта 7.14,
и, почему-то, в систему подпора при подаче воздуха в шахту лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений":
подпункт б) пункта 7.14.

Пункт 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009:
Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры), как показано на рис. А.1-
А.4, приведенных в приложении А, с размерами,указанными в соответствующих нормативных документах.

В то же время, в пункте 7.14 - нет указаний о подаче воздуха в тамбур-шлюзы при дверях лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений.

Скорее всего, это опечатка, и подпункт д) пункта 7.17 говорит о том, что противопожарные нормально закрытые клапаны в системах подпора надо ставить при подаче воздуха в тамбур шлюзы при дверях лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений", а не при подаче воздуха в шахту лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений".

Так что, в данном случае проектировщик руководствовался пунктом 7.17, и поставил клапан на систему подпора в шахту грузового лифта, но, как было указано, не совсем правильно.

[vladvlad5]

Спасибо.
Однако не очень понятна такая вещь-
СП 60
12.2.2 Дымовые и противопожарные нормально-закрытые клапаны, дымовые люки, фонари, фрамуги и окна, а также противодымные экраны с опускающимися полотнами, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое и дистанционное управление.

СП60 разделяет дымовые и противопожарные нормально-закрытые клапаны.
В СП7 в тех пунктах, которые Вы указали, фигурирует противопожарный клапан.

Может это клапан ОЗК, а не дымоудаления, только нормально закрытый?)))

[Барабан]

Клапан дымовой и есть клапан противопожарный нормально закрытый с некоторыми особенностями - см. определение п. 3.9 СП7

[Барабан]

ОЗК действительно ставится вместо обратного клапана. Мы тоже так ставили, т.к. по нормам он должен управляться дистанционно.

[vladvlad5]

Спасибо!.
А ОЗК считается противопожарным клапаном?

[keaton]

А ОЗК считается противопожарным клапаном?

Нет сейчас никаких ОЗК.
Читайте п. 3.8 СП 7.13130.2013

[Александр2201]

 ______.png ( 146,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


Здравствуйте, возник такой вопрос:

Реконструкция подвальной части (цокольный этаж) магазина, находящегося в торговом центре (см. картинку)

До изменений:
- был один коридор (Коридор №1 + Коридор №2). Из него было ДУ системой ВД1 с компенсацией из тамбура№2 (на картинке его нет) через КИД
- была система ПД1 в тамбур перед лифтами (лифты поднимаются на первый этаж - в торговый зал)


После изменений:
- поставили "Новая дверь №1", разделив коридор на две части, таким образом ВД1 осталась только в Коридор№2
- появилось помещение "Менеджеры склада"с выходом в тамбур через "Новая дверь №2"

Вопрос: нужно ли делать ДУ из Коридор№1, если да, то можно ли сделать его, сделав ответвление от ВД1 ?

[ОРИ]

Почему поставили новую дверь №1? Какой длины был коридор изначально? Если не более 60 м и изначально ДУ было рассчитано на такой коридор, то можно сделать ответвление, НО тут косяк с компенсацией, коридор №2 остался без нее.
Кстати ПД в тамбур была рассчитана с учетом компенсации в коридор или нет?
Новая дверь № 2, ИМХО, расположена неправильно, ее нужно было расположить на зеленой стене рядом с эвакуационным выходом
И еще, двери на путях эвакуации должны открываться по ходу движения, а новая дверь №1 и дверь ниже по плану открываются против движения

[ИОВ]

После изменений:
- поставили "Новая дверь №1", разделив коридор на две части, таким образом ВД1 осталась только в Коридор№2
- появилось помещение "Менеджеры склада"с выходом в тамбур через "Новая дверь №2"

Планировка после изменений с 2-я коридорами и дверью между ними является нарушением требований № 123-ФЗ в части путей эвакуации - см. п. 3 ст. 89. Нормы не предусматривают возможность эвакуации по схеме помещение-коридор-коридор-выход наружу/в ЛК.
Несколько лет назад при проектировании ТЦ выяснили, что выход на дебаркадер на путь загрузки товаров не м.б. эвакуационным вообще, т.к. во время пожара м.б. загромождён грузами, создащими препятствие для нормативной эвакуации. Но тут уже нужна помощь/консультация квалифицированного специалиста АР/ПБ.

[Tosy-bosy]

Доброго времени суток. Помогите, пожалуйста.

Вопрос по расчету давления воздуха в лифтовых шахтах центрального ядра НАДЗЕМНОЙ части зданий, с остановками лифтов на уровнях ТОЛЬКО НАДЗЕМНЫХ этажей и с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего посадочного:
формула (43)

Давление должно быть не менее 20 Па (СП 7.13130.2013, п. 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па).
Получается 19 Па.
h2 - уровень отметки пола на основном посадочном этаже (это положительная величина для надземных этажей);
hdl - высота дверного проема лифтовой шахты на основном посадочном этаже (это тоже положительная величина, т.к речь идет о НАДЗЕМНЫХ этажах);
Вопрос: hdl нужно принимать со знаком «-» или проблема в чем-то другом?


Спасибо огромное, каждому, кто объяснит.

P.s я читала обсуждения ранее, где говорилось, про отрицательную величину двери (-2 м) при подземных этажах, но у меня только надземные.

[Tosy-bosy]

[quote name='ИОВ' date='11.5.2016, 16:31' post='1208310']
Вам и не предлагают рассчитывать давление в ЛШ несколько раз.

Подскажите, пожалуйста, формула (43)
Давление считаем только один раз. В формуле стоит h2. Что это за величина?

В моем понимании h2 - это отметка пола 2 ого этажа относительного первого посадочного. Так ли это?

Почему в формулу входит только высота одного этажа?

[Владимир 2010]

Коллеги . Лифтовая шахта (не для пож.подразделений) связывает подземную и надземную часть здания.
У подземной части ЛШ есть тамбур шлюз с подпором воздуха. Правильно ли мы понимаем, что достаточно организовать подпор в верхнюю часть лифта и
противоречий с МУ
п 4.2.6. При устройстве лифтовых шахт, сообщающихся с подземной и надземной частью, необходимо предусматривать раздельную
подачу воздуха соответственно в верхнюю
и нижнюю части защищаемых лифтовых шахт. Расчетные значения параметров при этом подлежат определению
как по зависимостям (43) - (54), так и по зависимостям (55) - (58) - с учетом проектного размещения защищаемых лифтовых шах
и устройства этажных лифтовых холлов в надземной и подземной частях зданий. Причем давление в подземно-надземных частях
защищаемых лифтовых шахт следует определять только по зависимости (55), а вычисленные значения расхода воздуха через
открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между
обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты.

не будет?

[Alexandr EKB]

Добрый день.
Прошу уважаемых пользователей помочь решить один вопрос.

Есть 2 лифта вне лестничной клетки в 12-этажном административном здании высотой около 45 метров.
Лифты обслуживают только надземные этажи. Лифтовые шахты отдельные, выполнены кирпичной кладкой толщиной 510 и 770 мм.
Сейчас установлена общая система подпора воздуха на обе шахты. Один воздухозабор, вентилятор, воздуховоды. Перед шахтами воздуховод разделяется и уже 2 воздуховода входят в шахты без клапанов. Воздуховоды сварные, без огнезащиты.
 ____.png ( 36,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сейчас один лифт хотят сделать с режимом ППП и согласно СП 7.13130.2013:
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
б) в шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" независимо от назначения, высоты надземной и глубины подземной части зданий и наличия в них незадымляемых лестничных клеток - предусматривая отдельные системы согласно ГОСТ Р 53296.

Также согласно ГОСТ Р 53296 (то же самое повторено в НПБ 250-97):
5.2.6 Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре.

И вроде бы все понятно – поставить отдельные системы на шахту с лифтом ППП и с лифтом без такого режима.
На шахту с лифтом ППП – соответствующее исполнение воздуховодов (EI 120), вентилятора и т.д. На шахту без режима ППП – в обычном исполнении для систем подпора воздуха.

Примерно как указано в «Пособии по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции …..» (шифр ТО-06-17640):
5 - шахта с лифтом ППП, 4- шахта или шахты с обычными лифтами.
 _______.jpg ( 45,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24



С другой стороны ГОСТ Р 53296 и НПБ 250-97 не запрещают установку лифтов с ППП и без в одну общую шахту.
Но тогда и система подпора будет общей. И понятно, что требование к этой общей системе подпора будут как требования к системе для лифта с ППП.

1 - лифт для пожарных; 2 - пассажирские лифты; 3 - противопожарная дверь шахты лифта для пожарных с пределом огнестойкости EI 60; 4 - противопожарные двери шахты пассажирских лифтов с пределом огнестойкости EI 60; 5 - ограждающие конструкции общей шахты с пределом огнестойкости REI 120
 _____.png ( 79,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Вот, а теперь вопрос, уважаемые знатоки.
Проблема в том, что система сейчас уже есть и она относительно свежая и во вполне хорошем состоянии.
Просто так демонтировать ее и поставить две новых весьма затратно (около 2.5 - 3 млн). Оставить существующую систему только на обычный лифт тоже нельзя – будет слишком высокая производительность и давление на одну шахту.
Может быть можно привести существующую систему в соответствии с требованиями для систем лифтов с ППП?

П.С. Наверно я здесь «подгоняю решение под ответ», но ведь по смыслу (как мне кажется) правильно. Какая разница – общая шахта на два лифта и одна система подпора, сделанная по нормам для лифта с ППП или две отдельные шахты и одна система по нормам для лифта с ППП?

П.С. 2 Есть еще крайний вариант (безумный) – пробить в общей стене шахт отверстие (например 0.5 х 0.5 м) и шахта становится единой)))).

Сообщение отредактировал Alexandr EKB - 30.3.2020, 11:36