Управление пожарными насосами, Сертификат ? Опции

[Гость_Flow-Om_*]

Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

[Гость_Flow-Om_*]

Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

[Sindarkon]

Таблица 2.

Прикрепленные файлы

 Список_продукции.doc ( 377,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[Гость_Flow-Om_*]

Спасибо за ответ. Но этот список для таможни ?

«Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»

Если хочу собрать шкаф управления насосами из реле и провода должен на них сертификат иметь ?

[positioner]

Такая тема где-то была уже здесь на форуме. Если кратко, то суть в том, что осистема управления пожарными насосами входит в перечень продукции, подлежащей сертификации с области пожарной безопасности (приказ МЧС какой-то там и перечень к нему). То есть шкаф управления должен иметь сертификат пожарной безопасности, и сертификация эта обязательна.

[Sindarkon]

Приказ МЧС РФ от 08.07.2002 N 320 "Об утверждении перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности".

Вопрос: Постановление Правительства РФ от 17.03.2009 № 241 устанавливает Перечень продукции, которая подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Ссылаясь на этот перечень, на таможне требуют обязательно представить Сертификат пожарной безопасности на продукцию, которая перечислена в этом перечне.

Однако существует Приказ МЧС России № 320 от 8 июля 2002 года об утверждении перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности, на основании которого мы получили на свой вид продукции (лакокрасочные материалы) отказное письмо о том, что ввозимые на территорию РФ нашей компанией лакокрасочные материалы не подлежат обязательной сертификации.

Прошу разъяснить, каким документом нам руководствоваться?

Действует ли сейчас Приказ МЧС России № 320 от 8 июля 2002 года?

Является ли перечень продукции, представленный в Постановлении Правительства РФ от 17.03.2009 № 241 обязательным для сертификации в области пожарной безопасности?


Ответ: Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» устанавливается, что обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции.

В целях реализации вышеназванного Федерального закона принято постановление Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009 г. № 241 «Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Учитывая вышеизложенное, с 1 мая 2009 г. приказ МЧС России от 8 июля 2002 г. № 320 применяется только на добровольной основе.

В настоящее время необходимо руководствоваться названым Федеральным законом и постановлением Правительства.

В целом, между текстом "Перечня..." приказа МЧС №320 и "Перечня..." постановления Правительства №241 особой разницы нет.

[Sindarkon]

Flow-Om

Если хочу собрать шкаф управления насосами из реле и провода должен на них сертификат иметь?

Таблица 2 пункт 6 "Методических рекомендаций по применению постановления...":

Приборы и аппаратура прочие; принадлежности и запасные части к приборам и аппаратуре для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации.
[...]
Аппаратура для коммутации электрических цепей. Эта аппаратура состоит, по существу, из устройств для замыкания или размыкания одной или более цепей, к которой они подсоединены, или для переключения от одной цепи на другую; эта аппаратура может быть однополюсной, двухполюсной, трехполюсной и т.д. в соответствии с числом коммутируемых цепей. Эта аппаратура также включает переключатели и реле Переключатели, используемые для подсоединения одной линии или нескольких к одной или нескольким другим линиям.
[...]

[Гость_Flow-Om_*]

АБАЛДЕТЬ!!!!!

[ganz72]

Добрался до актуальной для меня темы. Из ответов уважаемого Sindarkon так и не понял
1. При чем здесь таможня?
2. Почему нельзя собрать релейный шкаф, если все компоненты имеют сертификат пожарной безопасности? А если не имеют?
Извиняюсь за "глупые" вопросы.

Сообщение отредактировал ganz72 - 5.7.2010, 22:59

[positioner]

Добрался до актуальной для меня темы. Из ответов уважаемого Sindarkon так и не понял
1. При чем здесь таможня?
2. Почему нельзя собрать релейный шкаф, если все компоненты имеют сертификат пожарной безопасности? А если не имеют?
Извиняюсь за "глупые" вопросы.

1. По поводу таможни - это что касается импортного оборудования.
2. Потому что шкаф управления - это не просто набор неких компонентов, это комплектное изделие, которое изготавливается в соответствии с ТУ, и которое должно соответствовать ГОСТ Р 53325-2009, о чем и свидетельствует получаемый сертификат.

[Sindarkon]

ganz72
Таможня здесь ни при чём. Но другого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, вы не найдёте.

[Алекс_Кок]

Шкаф должен быть сертифицирован, и пожарник будет требовать сертификат на шкаф у заказчика...

[ganz72]

Около года назад на просторах форума возникла эта Тема, где я отстаивал свою позицию. За истекший год, постоянно сталкиваясь с долбо.....м в сфере пожарной безопасности, моя позиция плавно сблизилась с позицией Slavik, за что ему и спасибо. Всех заинтересованных прошу ознакомиться. Делайте выводы, господа.

[positioner]

Цитата из указанной Вами темы:

"Теперь смотрим на код ОКП контроллера SMH2010 - 42500 (СС приложен ниже) и на код ОКП нашего шкафа управления насосной станцией 34 3317 (приложение к СС приложено ниже).
Совпадения найдены? wink.gif Совпадений не найдено. smile.gif Вывод: обсуждаемая продукция не подлежит обязательной сертификации в области пожарной безопасности."

Slavik указал код ОКП 34 3317 (шкаф управления насосной станцией), заметьте, о пожаротушении ни слова.
А вот его оппонент ниже указал код ОКП 43 7132 (приборы управления охранные и охранно-пожарные), и вот к ним то шкаф управления пожарными насосами и относится, потому что помимо собственно управления насосами, шкаф так или иначе завязан на пожарную автоматику. В качестве примера - там в теме упоминались шкафы производства АДЛ, зайдите к ним на сайт и посмотрите код в сертификате пожбезопасности, или загляните в сертификат Болида, или Свита, Вы найдете именно этот код ОКП - 43 7132.

[Гость_vlad1974_*]

Шкаф должен быть сертифицирован, и пожарник будет требовать сертификат на шкаф у заказчика...

2. Потому что шкаф управления - это не просто набор неких компонентов, это комплектное изделие, которое изготавливается в соответствии с ТУ, и которое должно соответствовать ГОСТ Р 53325-2009, о чем и свидетельствует получаемый сертификат.

Где написано, что этот сертификат обязателен?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 21.3.2011, 17:43

[Гость_vlad1974_*]

шкаф так или иначе завязан на пожарную автоматику.

На "пожарную автоматику" много чего завязано. Например - ВРУ в здание. Если откажет ВРУ, значит и пожарная автоматика не сработает, ведь так?
Суть не в этом. А суть в том, что нужно ответить всего на два вопроса:
1. Требуется ли сертификация шкафов управления противопожарными насосами по действующим нормам? Если да, то, пожалуйста, ссылку на документ.
2. Считаете ли вы, что наличие данного сертификата гарантирует работоспособность системы в целом? Если нет, то зачем и кому он нужен?
На этот вопрос можно не отвечать, он риторический...

Сообщение отредактировал vlad1974 - 21.3.2011, 17:51

[Sindarkon]

1. Требуется ли сертификация шкафов управления противопожарными насосами по действующим нормам? Если да, то, пожалуйста, ссылку на документ.

Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320
П/п 1.9.1

Постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009г. № 241
Таблица 2, п/п 1

[Гость_vlad1974_*]

Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320
П/п 1.9.1

Постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009г. № 241
Таблица 2, п/п 1

Иначе говоря, по действующим нормам, сертификация для местного производителя не требуется, потому что приказ №320 отменён, а постановление правительства адресовано таможне, т.е. действительно только для импортного оборудования?
Всё правильно? Или есть ещё что-то?

[Sindarkon]

Есть ещё моё второе сообщение в этой теме.

[Гость_vlad1974_*]

Ну да. В Вашем сообщении список для таможни, о чём уже подробно говорилось выше.
Какое он имеет отношение к местным производителям и к пожарникам?

[Sindarkon]

Как бы Вам объяснить... По Вашей логике, в связи с отменой приказа МЧС №320, любое оборудование, произведённое в России, теперь вообще сертифицировать не требуется, поскольку в постановлении №241 есть слово "таможенный". Вы конечно можете попытаться объяснить это ГПН, технадзору и экспертизе, но вряд ли они Вас в этом поддержат.

[Young]

Вы конечно можете попытаться объяснить это ГПН, технадзору и экспертизе, но вряд ли они Вас в этом поддержат.

А были прецеденты? Мне интересно, чем это чревато.

[Sindarkon]

Понятия не имею. Я так не рисковал.

[Гость_vlad1974_*]

По Вашей логике, в связи с отменой приказа МЧС №320, любое оборудование, произведённое в России, теперь вообще сертифицировать не требуется, поскольку в постановлении №241 есть слово "таможенный".

У меня вполне нормальная логика, что написано в постановлении, то и написано. Я просто констатирую факт.

[positioner]

О, темку реанимировали О чем Вы спорите, господа? Есть целый федеральный закон - "технический регламент о требованиях пожарной безопасности". И есть государственный стандарт - ГОСТ 53325-2009. Как и кому Вы будете доказывать, что собранное в подвале из неких комплектующих "изделие" является шкафом управления пожарными насосами, и соответствует стандарту, не имея на руках соответствующего сертификата?

[Гость_vlad1974_*]

Как и кому Вы будете доказывать, что собранное в подвале из неких комплектующих "изделие" является шкафом управления пожарными насосами, и соответствует стандарту, не имея на руках соответствующего сертификата?

Никак и никому не буду. Требования указанного Вами ГОСТ не распространяется на шкафы управления насосами. Попробуйте найти это словосочетание в тексте этого ГОСТ.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 8:18

[positioner]

Никак и никому не буду. Требования указанного Вами ГОСТ не распространяется на шкафы управления насосами. Попробуйте найти это словосочетание в тексте этого ГОСТ.

Тогда могу только порекомендовать Вам читать его внимательнее. Особенно раздел 7. То, что в тексте нет словосочетания "шкаф управления насосами", сути дела не меняет.
Вы можете назвать свой прибор, скажем, "централизованный пульт квантования межгалактической сингулярности", но он все равно будет попадать под требования этого ГОСТа

[Гость_vlad1974_*]

Тогда могу только порекомендовать Вам читать его внимательнее. Особенно раздел 7. То, что в тексте нет словосочетания "шкаф управления насосами", сути дела не меняет.

Как это не меняет? Как раз меняет!
Раздел 7:

7 Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные

Раздел 3:

3 Термины, определения, сокращения и обозначения
3.49 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Техническое средство, предназначенное
для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействую-
щих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ПИ или другими
устройствами.
3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для фор-
мирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противо-
пожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполни-
тельными устройствами.

Ни под одно из этих определений шкаф управления насосами не попадает.

Шкаф управления насосами это НКУ - низковольтное комплектное устройство.

ГОСТ Р 51321.1-2000
2.1.1 низковольтное устройство распределения и управления (НКУ): Комбинация низковольтных коммутационных аппаратов с устройствами управления, измерения, сигнализации, защиты, регулирования и т. п., полностью смонтированных изготовителем НКУ (под его ответственность на единой конструктивной основе) со всеми внутренними электрическими и механическими соединениями с соответствующими конструктивными элементами (см. 2.4)

Таким образом, ППУ или ППКП могут как являться частью НКУ - шкафа управления насосами, в качестве устройств управления и сигнализации, так и отсутствовать в нём.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 13:13

[positioner]

С другой стороны:

"7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения; ..."

"7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ."

Таким образом, НКУ могут как являться частью ППУ, так и нет.

"Ни под одно из этих определений шкаф управления насосами не попадает" - насосы сами собой запускаются?
Вы рассматриваете шкаф управления чисто как исполнительное устройство? Но это не обязательно так.
В качестве примера (не сочтите за рекламу) - сравните шкафы рубежа и адл.
В первом случае ШУН пожалуй действительно скорее исполнительное устройство и кстати не работает в автоматическом режиме без блока управления (хотя, я не удивлюсь если и на этот ШУН есть сертификат), БУНС - ППКП/ППУ (на него сертификат точно есть). Во втором случае шкаф и есть ППУ.

[Гость_vlad1974_*]

Вот видите, Вы шкаф управления насосами к определению ППУ пытаетесь буквально "притянуть за уши". Как Вы думаете, почему так? Потому, что этот ГОСТ на "Технические средства пожарной автоматики", он так и называется.

В то же время, к определению НКУ, шкаф управления насосами подходит на все 100%, и ничего "притягивать за уши" не надо. А вот уже НКУ может содержать в своём составе средства пожарной автоматики, а может и не содержать, согласно определению термина НКУ.

В качестве примера (не сочтите за рекламу) - сравните шкафы рубежа и адл.
В первом случае ШУН пожалуй действительно скорее исполнительное устройство и кстати не работает в автоматическом режиме без блока управления (хотя, я не удивлюсь если и на этот ШУН есть сертификат), БУНС - ППКП/ППУ (на него сертификат точно есть). Во втором случае шкаф и есть ППУ.

Есть производители, сертифицировавшие свои НКУ как ППУ. Это их право. Для чего они это сделали - вопрос к ним. Подозреваю, что в маркетинговых целях.
Или чтоб себе задачу облегчить - на всю продукцию только один сертификат соответствия (как у СПРУТ-2, например)
Но вот тут тоже возникает вопрос, насколько является лигитимной сертификация НКУ как ППУ?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 16:03

[Sindarkon]

ГОСТ Р 53325-2009
7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных
7.3.2.7 [...]Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ. Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.