Grundfos Magna внеший частоный преобразователь Опции

[a.smirnov]

Добрый день. Имеется достачное количество насосов магна. Всем хороши, но и больно хорошо горят клемные коробки, которые при сегодняшнем курсе евро стоят очень не дешево. Подскажиет есть ли возможность переделать данные насосы на управление внешнем частотником? Может у кого-то есть опыт.

[a.smirnov]

Добрый день. Имеется достачное количество насосов магна. Всем хороши, но и больно хорошо горят клемные коробки, которые при сегодняшнем курсе евро стоят очень не дешево. Подскажиет есть ли возможность переделать данные насосы на управление внешнем частотником? Может у кого-то есть опыт.

[magnat2011]

Добрый день. Нужно разобраться с причиной "пожара" а потом думать как от него уйти.
Вы скиньте побольше тех инфы про насосы - их то много бывает.
Сколько фаз, мощность, ток, частота, при звезде при треугольнике - как подключены сейчас,
есть ли возможность понизить скорость - горят ли колодки на мин потреблении тока???

если насос три фазы- ставьте частоник, есть даже частотники - на входе 1 фаза на выходе три.
http://www.honeywell-ec.ru/catalog/159/

если страшны помехи - добавьте дроссель или фильтр защиты от помех,
не понятно что за насос где стоят и куда и что гоняют...

[a.smirnov]

Насосы судя по всему трехфазные, на 220 В. Управляются собственной встроенной системой управления (назвать частотниками не могу так принцип действия не ясен). В прикрепленном файле описания.

В дополнение к предыдушиму насос применяются как насосы смешения в ИТП, либо насосы ГВС для поддержания постоянного давления.

Прикрепленные файлы

 Magna.pdf ( 6,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[LordN]

насколь я знаю магна имеет bldc двигатель

[vladun]

Даже если можно, а толку ? Реализовать аналогичный режим управления сами не сможете, а так переводить ЧП... Смысла нет, лучше купить новый насос (не Магну)
Если сеть плохая - нафиг магны , иначе ставить сетевые фильтры, дроссели и шмоссели...

насколь я знаю магна имеет bldc двигатель

а насколько я знаю - там обычный АД с постоянным магнитом (как в инверторных кондерах последнего времени). могу и ошибаться

Сообщение отредактировал vladun - 22.5.2015, 18:13

[a.smirnov]

Проблема стала еще актуальней. Сдохла очередная голова насоса.

[LordN]

а насколько я знаю - там обычный АД с постоянным магнитом (как в инверторных кондерах последнего времени). могу и ошибаться

это и есть посути блдц

[vladun]

но ведь он работает от АС...

[Kass]

Вот что бы не иметь подобных проблем, лучше избегать насосов с встроенными блоками управления. Это не только магм касается. Мы и CRE в проектах обычно меняем на CR с внешними частотниками. В этом случае и частотник можно отдельно заменить, и насос менять без частотника. Посему я бы подобрал вместо магмы обычный UPS и сделал ему внешнее управление.

[LordN]

обычный UPS и сделал ему внешнее управление

как минимум, это не корректно с т.з. здравого смысла.
упс гораздо худший насос изначально.
имеется ввиду совокупность качеств в т.ч. и кпд.
то что у магн чтото ломается - это почти наверняка косяки проектирования, монтажа и эксплуатации.

[Kass]

как минимум, это не корректно с т.з. здравого смысла.
упс гораздо худший насос изначально.
имеется ввиду совокупность качеств в т.ч. и кпд.
то что у магн чтото ломается - это почти наверняка косяки проектирования, монтажа и эксплуатации.

Учитывая мощность этих насосов, разница в потреблении копеечная, и разница в цене окупится лет через 50. А вот надежность системы в целом имеет очень большое значение, и ее трудно переоценить.

[LordN]

надежность любой системы это произведение вероятностей безотказов её частей. магна - одна часть. вероятность - некоторая. насос + пч = это уже две части, и вероятность есть произведение вероятностей безотказов каждой. и это произведение всегда меньше чем у единицы.
и не убеждайте меня в обратном.
и еще, один насос може и не заметно, а десяток-два таких насосов уже позволяют иметь один-два насоса в год абсолютно нахаляву.

[Kass]

надежность любой системы это произведение вероятностей безотказов её частей. магна - одна часть. вероятность - некоторая. насос + пч = это уже две части, и вероятность есть произведение вероятностей безотказов каждой. и это произведение всегда меньше чем у единицы.

Давайте вы мне не будете это писать про надежность. Я защищался на кафедре по теории надежности. Там все не так примитивно, как вы пишите. Помимо количества деталей у каждой есть вероятность отказа. И 10 деталей с вероятностями по 0,01 будут гораздо более надежными, чем две с вероятностями 0,1. В данной теме вам люди пишут о существующей проблеме. Я вам добавлю проблему закупки запчастей. Попробуйте сами заказать блок управления к Магне или частотник к CRE. Кстати, частотник к CRE 15-5 стоит порядка 6 тыс евро. Такова разница в стоимости насосов CRE и CR. Нормальный внешний частотник стоит 400 евро. Эта разница никогда и ничем не оправдается. БОлее того, в случае выхода из строя самого насоса, вам придется купить опять насос с частотником на 6 тыс. евро. )))

и еще, один насос може и не заметно, а десяток-два таких насосов уже позволяют иметь один-два насоса в год абсолютно нахаляву.

Ну давайте как инженеры не будем способствовать распространению мифов от маркетологов. Открываем технические данные двух насосов, UPS 25-60 и Magna 25-60, и смотрим максимальную потребляемую мощность (т.е. при одинаковой производительности: UPS 25-60 - 70 Вт при токе в 0.3А, Magna 25-60 - 85 Вт при токе в 0.6 (!!!) Ампер. Т.е мало того, что Магна потребляет больше мощности, так еще и косинус фи там наверное меньше 0.5. И ничего удивительного тут нет. Все дело в том, что симисторное регулирование дает на 50Гц, а серию импульсов, что дает большие потери на перемагничивание. Ни сколько не худший результат получим с UPS и симисторным регулятором. Однако внешний регулятор не будет стоят на теле насоса с температурой 90°С, и будет гораздо лучше охлаждаться, а температурный режим для полупроводника - это основа надежности и старения кристалла.

Посему я искренне понимаю желание производителя продавать по максимуму навороченных решений по космическим ценам, однако у инженеров есть право выбора того или иного решения для конкретных применений. Мы и сами ставим Магны к примеру в Барвихе, но на холодоснабжении.

[LordN]

откуда это? магна и симисторы и рядом не стояли, это для сведения. косинус фи любого АЦ-ДЦ преобразователя близок к единице как никто и никогда.
в том-то и дело, что не надо держать на складе кучу запчастей, достаточно иметь один насос. это раз. поменять насос - это слесарь. поменять частотник - это инженер. это два. и т.д.
не считайте окружающий мир глупее себя, все уже давно просчитано, в том числе и то, что экономия это не только стоимость запчасти но и человека с ней работающего.

[vladun]

Открываем технические данные двух насосов, UPS 25-60 и Magna 25-60, и смотрим максимальную потребляемую мощность (т.е. при одинаковой производительности: UPS 25-60 - 70 Вт при токе в 0.3А, Magna 25-60 - 85 Вт при токе в 0.6 (!!!) Ампер. Т.е мало того, что Магна потребляет больше мощности, так еще и косинус фи там наверное меньше 0.5.

эх Константин, как же ты отстал от техники... сравнил UPS 25-60 и магну 25-60 ... Это как Мерс 140 сравнить с Майбахом...
ты бы характеристики тех насосов глянул:
Magna 25-60 качает 5 м3/час с напором 3 м и потребляет при этом аж 81 Вт с КПД 50%
UPS 25-60 качает 2 м3/час с напором 3 м, потребляя 66 Вт с общим КПД аж 24%....

ноу комментс....

PS: понадежности согласен с LordN - наши условия и "эксплуататоры" - некудышние для такой техники, ровно как наши бензин и СТО для Майбаха...

Сообщение отредактировал vladun - 8.6.2015, 22:33

[Kass]

откуда это? магна и симисторы и рядом не стояли, это для сведения. косинус фи любого АЦ-ДЦ преобразователя близок к единице как никто и никогда.

Вы сами то можете посчитать ток зная мощность? При косинусе фи равном единице и мощности в 85 Вт ток составляет 0,386 А. У Магны же 0.6 А. Посчитать косинус сможете?

в том-то и дело, что не надо держать на складе кучу запчастей, достаточно иметь один насос. это раз. поменять насос - это слесарь. поменять частотник - это инженер. это два. и т.д.

В том то и дело, что заменить UPS может тот же сантехник, а подключить электрик. НИ один сантехник вам не будет программировать Магну и проводить ПНР. Из практики, если Магну меняет сантехник, то он никогда не выставляет режим постоянного напора или давления. Всегда оставляет ее в ручном режиме и уходит. Так ведь?

Для приведенных насосов нужен не частотник, а симисторный регулятор (твердотельное реле) с управлением по 0-10В. Монтируется и меняется обычным рядовым электриком, тем же, что отключает и подключает насос.

Далее посчитайте стоимость ЗИПа с UPS и Магной.

не считайте окружающий мир глупее себя, все уже давно просчитано, в том числе и то, что экономия это не только стоимость запчасти но и человека с ней работающего.

Я более уверен, что никто ничего не считал. Я вам привел реальные данные, а вы все говорите о какой то экономии. Привел точные данные, что Магна потребляет больше такого же насоса UPS, по току потребляет почти вдвое больше. Стоит в 5 раз дороже. Имеет надежность в разы ниже UPS. Но вот кто то, где то посчитал, и как то получил какую то экономию... Скорее всего посчитали свою прибыль, или на сколько можно обуть заказчика.

Аналогично с насосами CRE и CR, TPE и TP. Тут уже именно частотники. Но они стоят просто копейки. ЗИП говорите? Вы спросите заказчика, что он предпочтет, положить в ЗИП один насос с частотником за 7500 евро и менять его и в случае отказа насоса, и частотника, или вместо него один насос без частотника за 1500 евро, и отдельно частотник за 400 евро. Я думаю вас ответ его удивит. Результат ведь очевиден. Для примера возьмем случай, когда за срок эксплуатации у вас один раз выйдет из строя частотник, а в другом сам насос. В первом случае вам это обойдется в 15000 евро, а во втором в 1900. Как вы думаете, какой вариант выберет заказчик?

эх Константин, как же ты отстал от техники... сравнил UPS 25-60 и магну 25-60 ... Это как Мерс 140 сравнить с Майбахом...
ты бы характеристики тех насосов глянул:
Magna 25-60 качает 5 м3/час с напором 3 м и потребляет при этом аж 81 Вт с КПД 50%
UPS 25-60 качает 2 м3/час с напором 3 м, потребляя 66 Вт с общим КПД аж 24%....

ноу комментс....

"А в попугаях то я значительно длиннее."

Что бы быть объективным, нужно посмотреть разницу в потребляемом токе, 0.3 у UPS и 0.6 у Магны. Ноу коментс. По току они отличаются вдвое. Отсюда и разница в производительности в 2 раза. Т.е. законы физики обмануть не удалось. Либо перекачиваем 2.6 куба потребляя 0.3 ампера, либо 5 кубов потребляя 0.6 ампер. Любой ученик ПТУ для электриков вам скажет, что к.п.д. у этих систем одинаковое. Считается очень просто. Умножьте кубы на амперы, и сравните.

Я взрослый человек, потому не верю ни в деда мороза, ни в рекламные проспекты.





Сообщение отредактировал Kass - 9.6.2015, 17:01

[vladun]

Костя, ну коптить-неперекоптить... ну причем тут ток потребления на конкретной скорости у УПСа ? Я те привел данные в РАБОЧЕЙ точке - на 3-х метрах Магна качает 5 кубов, потребляя 81 Вт, а УПС качает 2 куба (третья скорость), потребляя 66 Вт...
Неужели непонятно ?
У магны нет скоростей - там ДС ротор движек...

PS: вообще, канеш глупость ставить на такие мощности Магны... дорогущие... жуть... Разве для диспетчеризации и точного удаленного управления... Альфа2 и Альфа2л рулят с не меньшим кайфом по цене УПСОв.!

[LordN]

похоже бесполезно, он не слышит.

тема отвлеченная, вентиляция, но про энергоэффективность. видел вент, дымосос, 250кВт. на входе +10°, на выходе +18°С.
кпд? не, не слышал. зачем оно нам? колеса? да, раз в полгода меняем. горят чета.. хз почему.. движок? не, хороший движок, сто лет уже пашет.
вот только нам моск выносят - мол лимиты, мол низзя жрать больше ХХ МВт*час. ну вот, нижрём. стоим каждый час минут по десять. сколько стоит минута простоя? да хз, лямов пять наверное...
и таких вентов на заводе 1е+3 +/- сколько то

ау, Касс, есть что сказать?

[Kass]

Костя, ну коптить-неперекоптить... ну причем тут ток потребления на конкретной скорости у УПСа ? Я те привел данные в РАБОЧЕЙ точке - на 3-х метрах Магна качает 5 кубов, потребляя 81 Вт, а УПС качает 2 куба (третья скорость), потребляя 66 Вт...
Неужели непонятно ?

Влад, я же привел тебе рабочие точки. Ну с какого перепугу UPS стал качать на 3 метрах 2 куба, а не 2.6? Причем тут скорости? Речь о производительности на указанных точках. У UPS это 3 скорость, а у Магны это максимальная производительность, выставленная в ручном режиме.

Далее, откуда вы берете эти цифры по к.п.д.? Под полезным действием насоса является отношение произведенной полезной работы (объем перекачанной жидкости на высоту) к потраченной энергии. Энергия измеряется в ВА или кВА. В ваттах измеряется активная мощность. Реактивной там нет. На указанных точках UPS потребляет 66 ВА, а Магна 132 ВА, т.е. ровно в 2 раза больше. Рабочие точки на 3 м я отметил, 2.6 куба UPS и 5 кубов у Магны.

Ну не ведитесь вы как дети на рекламные буклеты. Они там сравнивают теплое с мягким.

похоже бесполезно, он не слышит.

Что мне нужно слышать? Ваши "данные", взятые из рекламных буклетов? Вы пробовали хоть раз как инженер лично измерить параметры насосов? А посчитать к.п.д.?

Блин, народ, ну вспомните то хоть законы физики. Ну не поленитесь взять калькулятор и посчитать. Ну задачка то для 1 класса.

Магна на перекачку 5 кубов воды на высоту 3 метра затратит сколько энергии?

0.6 А * 220В * 1 час = 132 ВА/час

Сколько на эту же работу затратит UPS?

0,3 А * 220В * 1,9 часа = 125,4 ВА/час.

И у какого же насоса к.п.д. выше?

Сообщение отредактировал Kass - 9.6.2015, 23:08

[vladun]

Костя, да, пусть твои картинки" точнее моих данных WinCaps, пусть UPS качает 2.6 м3 при 3 метрах напора (на 3 скорости).
Теперь зырим сюда, как работает Магна:

 99999999.jpg ( 60,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


а на счет тока, то читаем:

Диапазон потребляемой мощности: 10-85 Ватт
Диапазон тока 0,09-0,6А

А касательно 3 метров напора, то магна работает вот так:

 7777.jpg ( 53,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29


И вот когда, ты вдруг захочешь, "погонять" воду по гравитационной системе с перепадом в 1 метр...
она выйдет на режим максимальной мощности (см в углу картинки):

 88888.jpg ( 54,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


ВОСЕМЬ кубов в час Карл !!! ВОСЕМЬ кубов !!!! У УПСА 25-60 расходная характеристика на 3.2 заканчивается....
 666666.jpg ( 57,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


А ток в 0.6 А у магны возможен во время переходных режимов или пуска или еще чего, ну как на телевизорах пишут 80 Вт, а меряешь, на самом деле там не более 50-60-ти...

Я привел эти точки (3 метра напора) поскольку именно при этом напоре у УПСА "наибольший" КПД на максимальной скорости (у магны, кстати, тоже)

[Kass]

Влад, на мощность в ваттах при оенке к.п.д. можешь не смотреть, ибо она не учитывает реактивную мощность. Данные с картинками я взял из мануала производителя. Точность данных Грундфосса та еще. Посему оценивать можно лишь примерно по данным в каталогах. За данные в программах они вообще никакой ответственности не несут. У меня есть опыт предъявления им претензий по несоответствию данных в программах и каталогах реальным данным. Уже глотают молча.

Главное, что я вам тут показал, что никакой двойной разницы в к.п.д. между этими насосами нет и в помине. Это очередной миф Грундфоса. А вот теперь давайте посмотрим о влиянии этих насосов на электрическую сеть. Хотя если вы делаете примитивные системы, в которых кроме одного насоса нет ничего, то можно не обращать внимания.

Итак, упомянутый мной ранее косинус фи, или коэффициент мощности.

Коэффициент мощности (косинус «фи») представляет собой соотношение средней мощности переменного тока и произведения действующего напряжения и силы тока. Максимально возможное значение косинуса «фи» - единица. Выражаясь научным языком, при синусоидальном переменном токе этот коэффициент идентичен косинусу фазового угла между синусоидами напряжения и тока. При этом характеристики электрической цепи будут следующими: r – активное сопротивление, Z – полное сопротивление; соответственно, Сos ф – угол сдвига фаз,

Сos ф = r/Z.

Коэффициент мощностей – совокупный показатель, говорящий о присутствии в электросети линейных и нелинейных искажений, которые появляются при подключении нагрузки.
Наиболее распространенные расшифровки коэффициента мощности:
1 - оптимальное значение;
0.95 - хороший показатель;
0.90 - удовлетворительный показатель;
0.80 - средний показатель (характерно для современных электродвигателей);
0.70 - низкий показатель;
0.60 - плохой показатель.

Как известно, мощность в ваттах определяют по формуле:

P = I*U*Сos (fi)

А значит зная мощность и ток не составляет труда определить кисинус фи для потребителей.

Сos (fi) = P/ I/U

Итак, считаем для UPS:

66/220/0,3 = 1 - Оптимальный показатель.

Теперь считаем для Магмы:

1. Для максимальной мощности: 85/220/0,6 = 0,6 - Плохой показатель.

2. Для минимальной мощности: 10/220/0,09 = 0,5 - Ужасный показатель.

Вопросы?


И знаете о чем это говорит? Что у UPS вся мощность активная и идет в дело, а у Магны половина мощности реактивная, и идет на перемагничивание сердечников при импульсных напряжениях от блока управления. Посему если считать только активную мощность, то к.п.д. получается как бы вдвое выше. Но действует этот хитрый финт ушами только на тех, кто вообще не знает электрики.

Сообщение отредактировал Kass - 10.6.2015, 11:09

[vladun]

Костя, нафиг косинус фи и все эти простыни, я тебе показал, что у них КПД ВДВОЕ отличаются....

Сообщение отредактировал vladun - 10.6.2015, 16:19

[Kass]

Костя, нафиг косинус фи и все эти простыни, я тебе показал, что у них КПД ВДВОЕ отличаются....

Не, ты так и не понял, что такое к.п.д. Это я тебе показал, что к.п.д. у них одинаковый. Только я это на цифрах показал, а не из рекламного буклета взял.

"Выбирая генератор или стабилизатор напряжения необходимо отличать полную потребляемую мощность (кВА) от активной мощности (кВт), которая затрачивается на совершение полезной работы. Для получения полной мощности значения реактивной и активной мощностей суммируются. При этом не лишним будет иметь в виду, что соотношение полной и активной мощностей у разных потребителей электроэнергии может отличаться, так что для определения совокупной мощности потребителей следует суммировать их полные, а не активные мощности."

http://www.el-generator.ru/sovety-pokupate...ichie-kvt-i-kva

Сообщение отредактировал Kass - 10.6.2015, 17:29

[a.smirnov]

Разъясню ситуацию для чего мне это нужно. Насосы эти стоят в ИТП жилых домом и прекрасно трудились n-ое количество лет. Но у всего есть свой ресурс. Начались отказы. В современных условиях стоимость это коробки около 140 000 рублей. Придя к председателю дома, допустим из 100 квартир, и озвучу эту цифру я скорей всего побегу за скорой потому что для ТСЖ или ЖСК это громадные деньги. Чтобы их собрать они озвучат их на правлении. А теперь прикинем 140 000 это приблизительно 1400 на квартиру. Мы с вам не очень любим расставаться с деньгами, поэтому начнется не довольство, мол мы платим квартплату и этого достаточно. Да еще пенсионеры, как прийти к бабушке у которой пенсия 10 000 и сказать для того чтобы было тепло или была горячая вода вынь и полож 1400 рублей. И это только за одну коробку, а если их будет несколько. Поэтому если я могу сделать что-то чтоб с людей не забирать столько денег, я это сделаю.

[vladun]

Так если у вас задача сохранить гидравлику, то дешевле всего будет, если вы верно подберете замену ЧП на эти насосы, проверив совместимость, но , как я уже и писал, аналогичного регулирования вам не видать 100%...

[a.smirnov]

Так если у вас задача сохранить гидравлику, то дешевле всего будет, если вы верно подберете замену ЧП на эти насосы, проверив совместимость, но , как я уже и писал, аналогичного регулирования вам не видать 100%...

В этом то и вопрос для того чтобы подобрать частотник надо понять что за двигатель.

[LordN]

не соответствие реалий каталожным данным - это совсем другой вопрос. если это реально - то надо бить каталогом по морде. но мне думается,
и опыт показывает, что причиною тому почти всегда безграмотное проектирование и такой же криворукий монтаж.
самый сверхэнергоэффективный насос можно так установить, что от всех его плюсов останется один большой минус - цена.

[Kass]

Так если у вас задача сохранить гидравлику, то дешевле всего будет, если вы верно подберете замену ЧП на эти насосы, проверив совместимость, но , как я уже и писал, аналогичного регулирования вам не видать 100%...

Влад, с Магнами это не прокатит. Там в корне другие двигатели, постоянного тока, а не асинхронные. Частотники на них не поставить. Так что только менять насосы на обычные и делать внешнее управление.

[vladun]

даю только 1%, что моторы там ПТ...
99% - Двиг.Перем.Тока с ПМ в роторе...

Сообщение отредактировал vladun - 28.6.2015, 20:24

[a.smirnov]

Вопрос все так же актуален. В очередной раз сгорели две головы. Что же за моторы стоят в данных насосах????