Версия для печати темы

Автор: испытатель 19.1.2017, 10:44

Праздник крещения сегодня и хочу попросить совета у коллег, какие методы адекватного общения с неадекватными проектировщиками используются вами в практике, чтобы не использовать оскорбления, ненормативную лексику, доносы и пр.
В качестве примера - имеется проект застройки микрорайона из серии типовых многоквартирных домов. Кроме "прочего..." в проект заложены отопительные приборы, "рассчитанные" на график СО 95/70 при требовании теплоснабжающей организации, заложенного в ТУ на присоединение по параметрам сети теплоснабжения 100/60. На замечание о том, что при таком задании ТУ и эксплуатации график должен быть 85/60 или 80/60, что требует увеличения ЭКМ заложенных в смету ОП почти на 30%, а это миллионы, проектировщик с гневом и раздражением излагает такую мысль 95/70 входит в заданный диапазон 100/60 и не нужно морочить голову ни себе ни другим. Хочу научиться сдержанности и хорошему поведению. Может быть кто даст ценный совет. Выдержку из официального ответа прилагаю.

Автор: HeatServ 19.1.2017, 11:02

Тут только вежливость и ссылки на классическую литературу, можно по пути мягко намекнуть на низкую квалификацию и то, что данное письмо будет направлено по факту недогрева помещений в муниципалитет и держать ответ придётся уже на уровне непробиваемого чиновничества со всеми вытекающими. Типа, я вас, пацанчики, предупредил. Ну, и на превышение обратного теплоносителя тоже можно кивнуть, наверняка ведь тамошними правилами это не отменено.

Автор: Vano 19.1.2017, 11:16

Невозможно.
У меня был такой же случай с графиками.
В ответ на такое же письмо из проектного института - (мои смежники) обиделись на безобидную фразу "натягивать сову на глобус", нажаловались заказчику и отказались общаться с хамом.
Т.е. можно сразу не сдерживаться, а крыть - все равно обидятся.

Автор: ssn 19.1.2017, 11:21

вы конечный заказчик или просто исполнитель на объекте?
если исполнитель, то все спорные вопросы между исполнителями решает заказчик. пишите ему письмо, желательно максимально развернув проблему. на ближайшем совещании общем представители заказчика сами "натянут" нужных людей и направят в нужное русло )))

и вы решите свой вопрос и не потратите нервов. тупые ответы часто связаны просто с тем, что не хочется проводить переделку. был график 95/70, стал 80/60 ))) полная переделка ОВ, ТМ... да вы и сами все понимаете.

Автор: испытатель 19.1.2017, 11:45

Пошутил не про сову, а про то, что кое-кто проектирование отопления перепутал с обеспечением кучности при стрельбе по мишени. Тут ситуация вечная - не хватает ЭКМ отопительных приборов, а теплоснабжающая организация справедливо не дает разрешения "перегревать" чтобы вытянуть недостающие ЭКМ. Я должен буду обеспечить автоматизацию и отладку режимов. Накануне стандартная отмазка - хорошая и правильная наладка исправляет маленькие недоработки в системе. Как говорят о нелюбви к кошкам - вы их просто не умеете готовить. Генподрядчик денег тратить на увеличение ЭКМ сверх сметы считает вообще "аморальным". Понять можно -миллионы.

Автор: Karrimdra 19.1.2017, 12:03

Не совсем понимаю как связаны в этом случае графики тепловой сети и внутреннего отопления дома.

Вроде для этого по середине ставят так называемые ИТП?

PS Корректировать проектировщика получалось только если доказать ему что вы грамотнее чем они, это вызывает у них ответную реакцию в виде взаимного уважения. Обычно намеками, объяснениями и приведением примеров получается добиться, если не с проектировщиком то над ним есть его начальство, над ними заказчик. После Заказчика как правило никого не знаю. Матом никогда ни на кого не кричал, даже голос не повышал.

Автор: Wiz 19.1.2017, 12:25

При криворукости исполнителей и не понимания физического смысла ИТП это не панацея.
Лучше действовать через предписание заказчика привести в соответствие график СО с графиком теплоснабжения, либо же такую же бумажку от ТСО, и убедить заказчика не принимать проекты ОВ. Причина - возможные штрафные санкция от завышения обратки.

Автор: ssn 19.1.2017, 12:25

если проектировщик не понимает, что для того что бы выдержать график сетей 100/60 надо при зависимом присоединении иметь обратку от внутренних систем 60, при независимом как минимум 55 - это сложности думаю все же проектировщиков ИТП и ОВ.
причем, как проектировщик ТМ могу сказать, эта сложность встречается регулярно, когда при независимом присоединении температура обратки тепловых сетей равна температуре обратки внутренних систем. ну невозможно это физически...

Автор: испытатель 19.1.2017, 12:34

Ну вот пожалуйста - объективное наличие "особого мнения".
Сразу и расскажите как "потребных для ОП" 70 гр.С превратить их в допустимые - не выше 60 гр.С от теплоснабжающей организации с помощью "так называемых ИТП".
Система строительства жилых домов организована в большинстве случаев так: девелопер берет заказ у регионального управления по строительству на застройку квартала. Он же нанимает проектировщиков и генподрядчиков на один или несколько объектов квартала. Генподрядчик формирует пул "субчиков", к числу которых относится ваш покорный слуга. Кто готов заплатить за увеличение ЭКМ строящихся объектов и кто может заставить это сделать. Кончается это обычно - никто. Я запущу дом с параметрами 100/60 и приобретатели жилья по ипотеке начинают мерзнуть. Скандал растет, количество обзываний и обвинений тоже. Приобретатель смотрит на все это и потихоньку начинает сам наращивать ЭКМ разными способами. Все настройки и регулировки при этом превращаются в насмешку над действительностью. Такова реальность. Вот ищу цивилизованные методы сокращения объемов бардака и сохранения здоровья для будущих разборок.

Автор: дренаж 19.1.2017, 12:40

в исходном сообщении темы
ничто не мешало и никто не мешал

сообщить исполнителю требующуюся марку

ну а ежели недеются на чудеса
значит пусть и расхлёбывают неумение управлять

судя по исходному сообщению

чуть исполнитель указал буквы
читается будто через час закупили на триллион

без малейшей проверки проекта

Автор: A.R. 19.1.2017, 12:42

Присоединяюсь.
Впрочем, может быть попробовать метод Ходжи Насреддина в астрологическом споре, когда он был твёрдо уверен в невежестве оппонентов?
Применительно к нашему случаю сочинить вежливый, технически обоснованный и максимально "заумный" ответ?
С завуалированным намёками типа: "вы действительно умнее, чем СНиП ХХХ?"
Или: "профессор Имярек так не считает".
Мне в переговорах с "успешными менеджерами" несколько раз такое удавалось.

Автор: Wiz 19.1.2017, 12:42

Ну вы же не вдвоем с ОВ проектируете этот объект. ГИП есть ? Пишите письмо ему и заку чем обернётся такое не соответствие графиков во всей красе.

Автор: HeatServ 19.1.2017, 12:44

У нас были такие дома, люди мёрзли, писали в прокуратуры и далее, и... потом лето и вроде тепло, потом снова мёрзли. Прошло три-четыре года... Короче, сидят сейчас на переточеных соплах и перегреве. Нехорошая ситуация. Надо давить, наверху за старания галочку поставят.

Автор: испытатель 19.1.2017, 12:59

Что-то в системе не так. Побудительные мотивы исправить косяк на этапе строительства по утвержденной и согласованной смете пока только у меня и будущего пользователя, который появится только через год, а почувствует прелести через два.

Автор: baron.od 19.1.2017, 14:42

пишите всем ОФ письма, и проектанту и заказчику и т.д. :
"так мол и так, просим подтвердить или опровергнуть данную информацию, на наш взгляд расчеты не верные, ответственность на себя не берем"
получаете оф. ответ - спите спокойно..

Автор: Karrimdra 19.1.2017, 14:45

Я может не правильно прочитал?

График тепловой сети 100/60?
Отопительные приборы расчитаны на 95/70?

Если предыдущие ответы да, да, то не вижу проблемы из большей температуры сделать меньшую в ИТП

Автор: timofeyprof 19.1.2017, 15:01

в каждой системе в стране что то не так. может только Росатом еще как исправная система функционирует.
Проблема заложена была уже изначально в ТГК, выдавшей такой температурный график. Предполагаю, что насосы на источнике тепла заложили неправильно и/или диаметры ТС занизили - пришлось увеличивать диапазон Т1-Т2, уменьшая расход в ТС. Для МО и Мск не редкость выдача ТУ на независимое присоединение с Т2=60 - уже нерационально для потребителя. И проекты попадались, где в Т2 в график ТС и СО при независимом присоединении одинаковы.
Половина текущий бед (если не больше) в проектировании из-за работы негосударственных экспертиз. До их появления % ошибок после экспертизы (государственной) был на порядок меньше.


чтобы увидеть визуально надо 2 кривые линии начертить. чтобы понять - чертить и вовсе необязательно.
Хм, кстати, шутки шутками, но в ПО Ридан по умолчанию стоит температурный график греющего контура 100/60

Автор: ssn 19.1.2017, 15:11

очень интересно услышать каким образом.
есть конечно инновационный способ, можно Т2 разбавлять В1 до достижения нужной температуры )))

Автор: испытатель 19.1.2017, 16:08

Запостил выдержку из официального ответа проектной организации на запрос от генерального подрядчика по моей докладной.
В этом и фишка. Хотел задать традиционный вопрос уважаемого jota "А кто Вы по специальности?", но... "воздух борьбы уже вышел из моей ослабшей груди"

Автор: timofeyprof 19.1.2017, 16:50

ну есть и другой способ - градирня, и жители квартала почувствуют себя "лондонцами"

Автор: vadimk 19.1.2017, 16:54

А указанные графики стандартные графики 85-60, 80-60 приведены для поддержания температуры обратки?
А вообще проектировщики не могли взять нестандартный перепад 95-60 (90-60)?
95 для жилья же регламентируется СП60 в приложении Д1, п.6.1.6
И тогда они могут расписать, что они экономят средства на размере отопительных приборов, мощности насосов, Ду труб.
Тема была http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106081 сообщения 4,5
по графику 95-60 (90-60) фраза "если в ТУ не указан график на СО" неправомерна?

Автор: timofeyprof 19.1.2017, 17:02

рано сдаетесь. как вариант, без штампов разработчика разместить на форуме проект, а уж желающих покритиковать его тут найдется. и соберете/отберете предостаточно замечаний и со ссылками на нормы. такую "телегу" можно хоть куда направить.

Автор: Vano 19.1.2017, 17:16

В моем случае переписка (потому как я хам оказался) заняла месяца два.
Но истина победила.
Но нервов потратил - временами думал, нужели я дурак, так как целый отдел проектного института доказывал, что у них все правильно и я ничего не понимаю.
Спасибо коллеге SSN - с ним поговорил и понял, что еще с ума не сошел.
А тема с одинаковой температурой при независимом подключении через ТО в сетях и СО постоянно всплывает.

Автор: Karrimdra 19.1.2017, 17:41

Как вариант)

да чето с похмелья не додумал, действительно вопрос) обратку остудить)

Автор: T-rex 19.1.2017, 17:43

Проектировщиков тоже поймите - пишет пусконаладчик, что вы де в институте там совсем с ума свихнулись, нужно переделывать проект. Переделывать забесплатно, у заказчика смета лезет вверх - оно нужно проектировщику? И еще главспец отопителей главному говорит, что пусконаладка дубы и ничего сами сделать не могут, а главный сам не ОВ-шник. Вот и рождаются такие письма, если заказчик не вклинится. Проектировщик вообще ничего может не отвечать пусконаладчику, если договорных отношений нет.

Я вот тоже например не понимал, что в графиках 100/60 и 95/70 последние числа означают. Если это максимальная температура обратки, то конечно когда из квартир идет 70 в сеть не пойдет 60 без дополнительного захолаживания

Автор: Vano 19.1.2017, 18:19

Только такое письмо пишут сами проектировщики.
А главный максимум подписывал.
ИМХО сами не понимают, что наделали.
Понимали бы уже искали пути как поправить малой кровью косяк.

Автор: испытатель 19.1.2017, 19:08

Я бы сказал - это фишка №2.
Более того, в теплоснабжающей организации появился зам. руководителя, который на каком то семинаре или в интернете услышал, что независимое присоединение позволяет экономить сетевую воду. Он не понял, что речь идет о сокращении неконтролируемых утечек теплоносителя у потребителей и теперь во всех ТУ на присоединение пишет, что в данном районе недостаточно гидравлических режимов и с целью использования минимального количества сетевой воды для теплоснабжения возможно присоединение только по независимой схеме, через теплообменник.
Спрашиваю - как ты понимаешь указание в СП "Расчетная температура воды после водоподогре­вателя в этом случае должна приниматься в зави­симости от радиуса действия тепловых сетей после теплового пункта, как правило, на 10-30 °С ниже принятой в сетях до водоподогревателя со смеси­тельным устройством в ИТП, обеспечивающим тре­буемое снижение температуры воды в системах отопления." Отвечает - как руководство для проектировщика к правильному проектированию.

Автор: timofeyprof 19.1.2017, 21:37

фишка №3 (не знаю что под №1), как при графике 100-60 и независимом подключении обеспечить минимальную температуру в Т3=60С? Электроподгрев? Да здравствует, энергосбережение и энергоэффективные технологии...

Автор: ssn 19.1.2017, 21:53

не.. в точке излома думаю на подаче 70, не звери же )))

Автор: timofeyprof 19.1.2017, 22:28

в Мск возможно не звери. в одной ТГК ЮФО давали 60-40 в летний период год назад... наверноенадеялись что примут закон о снижении Т ГВС, но не вышло.

Автор: испытатель 19.1.2017, 23:12

Излом 70 гр.С - в чем проблема? Хоть зависимое, хоть независимое на ГВС не отражается. При 100 - получить 60 - еще проще, и теплообменники на 100 даже не считаем. Считаем на летний режим 70 и пониженный гидравлический режим ( сопротивление -не больше 10 кПа). Энергосбережение и вовсе не при делах. При таком графике - независимое нельзя не соглашаться только для повышенной этажности. Против остального пытаемся сопротивляться

Автор: timofeyprof 20.1.2017, 9:16

чуть ранее дописал:

т.е. не 70, а 60 в тчк излома...

Автор: испытатель 3.7.2017, 21:16

Ну вот "свеженькое подкатило" . В районе где дефицит гидравлических режимов ТСО заставляет переходить с зависимой схемы на независимую низкоэтажных объектов, предполагая что на обеспечение заявленной нагрузки потребуется меньшее количество теплоносителя. Речь о ТУ на двухэтажную пристройку к 4 этажному объекту. В просьбе указывалось что теплоносителя потребуется - наоборот больше чем при зависимом присоединении и рухнет СО внутреннего распределения действующего объекта. В ответе - альтернативная логика. Особенно умиляет приписка о том, что если удастся реконструировать сети и наладить гидравлический режим - можно будет перейти на "зависимое". Надоели "самоучки с инициативой".