Расчет наружного водопровода, Расчет наружного водопровода Опции

[togus]

Добрый день. Для одного объекта необходимо запроектировать объединенный кольцевой водопровод. От места врезки прокладывается 2 линии водопровода (протяженность сети порядка 1 км). При расчете объединенной сети в режиме пожаротушения необходимо учитывать аварию на одном из 2-х линий водопровода? (СП 8.13130.2009 п. 8.2 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка нужды пожаротушения должны обеспечиваться на 100%.).

[togus]

Добрый день. Для одного объекта необходимо запроектировать объединенный кольцевой водопровод. От места врезки прокладывается 2 линии водопровода (протяженность сети порядка 1 км). При расчете объединенной сети в режиме пожаротушения необходимо учитывать аварию на одном из 2-х линий водопровода? (СП 8.13130.2009 п. 8.2 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка нужды пожаротушения должны обеспечиваться на 100%.).

[Любовь]

Давно я гидравлику не считала. А что, при гидравлическом расчете кольцевой сети объединенного водопровода учитывается и пожар и авария? Если учитывается, то дайте ссылку где об этом сказано. Ваша ссылка на недействующий СП 8.13130.2009. Нынче уже действует СП8.13130.2020, а там п.8.2 совсем другой: "8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.".
Учитывается категория системы по степени обеспеченности подачи воды, расход на пожар (от количества одновременных пожаров) - это да.
Авария на аварию не считается, т.е. либо считаете аварию, либо пожар.

Сообщение отредактировал Любовь - 3.11.2020, 12:27

[togus]

Нашла пункт СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* (с Изменениями N 1-5)


7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:

в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;

в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;

в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.

Проведение расчетов для других режимов водопотребления, а также отказ от проведения расчетов для одного или нескольких из указанных режимов проводится при обосновании достаточности проведенных расчетов для выявления условий совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей при всех характерных режимах водопотребления.

Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.

Т.е. аварией могу пренебречь и считать линии водопровода на расход Q/2 для каждой линии в режиме пожара? Если учитывать аварию , то потери в напоре приличные и необходимо ставить станцию повышения давления, что существенно увеличивает стоимость проекта


"СП 8.13130.2020 Системы противопожарной защиты. Наружное противопожарное водоснабжение. Требования пожарной безопасности" что-то до безобразия урезали в новой редакции

[ViC]

Давно я гидравлику не считала. А что, при гидравлическом расчете кольцевой сети объединенного водопровода учитывается и пожар и авария? Если учитывается, то дайте ссылку где об этом сказано. Ваша ссылка на недействующий СП 8.13130.2009. Нынче уже действует СП8.13130.2020, а там п.8.2 совсем другой: "8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.".
Учитывается категория системы по степени обеспеченности подачи воды, расход на пожар (от количества одновременных пожаров) - это да.
Авария на аварию не считается, т.е. либо считаете аварию, либо пожар.

СП 31.13330.2012
11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30 % от расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно требованиям [1], [12].

[Любовь]

СП 31.13330.2012
11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30 % от расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно требованиям [1], [12].

И в чем я не права? Или: таки что вы мне этим имеете сказать?

Нашла пункт СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* (с Изменениями N 1-5)


7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:

в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;

в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;

в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.

Проведение расчетов для других режимов водопотребления, а также отказ от проведения расчетов для одного или нескольких из указанных режимов проводится при обосновании достаточности проведенных расчетов для выявления условий совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей при всех характерных режимах водопотребления.

Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.

Т.е. аварией могу пренебречь и считать линии водопровода на расход Q/2 для каждой линии в режиме пожара? Если учитывать аварию , то потери в напоре приличные и необходимо ставить станцию повышения давления, что существенно увеличивает стоимость проекта


"СП 8.13130.2020 Системы противопожарной защиты. Наружное противопожарное водоснабжение. Требования пожарной безопасности" что-то до безобразия урезали в новой редакции

В чего сами себе противоречите? Только что выписали и ВЫДЕЛИЛИ жирным шрифтом и тут же опять про аварию пишите.
Кольцевая сеть считается на 100% пропуск пожарного расхода и расходов на другие нужды с учетом категории системы. КАТЕГОРИЯ СИСТЕМЫ. п. 7.4 СП 31.13330.

[ViC]

И в чем я не права? Или: таки что вы мне этим имеете сказать?

Что допускается снижение на подачу хоз-пит и производственного потребления, но не пожара.

В чего сами себе противоречите? Только что выписали и ВЫДЕЛИЛИ жирным шрифтом и тут же опять про аварию пишите.
Кольцевая сеть считается на 100% пропуск пожарного расхода и расходов на другие нужды с учетом категории системы. КАТЕГОРИЯ СИСТЕМЫ. п. 7.4 СП 31.13330.

Вы когда кольцо считаете, то как пожарный расход по трубам распределяете? Половините "пожар" или же полный расход на каждое полукольцо считаете?

[Любовь]

Что допускается снижение на подачу хоз-пит и производственного потребления, но не пожара.


Вы когда кольцо считаете, то как пожарный расход по трубам распределяете? Половините "пожар" или же полный расход на каждое полукольцо считаете?

Так это от категории системы и зависит.
Система объединенного водопровода должна пропускать 100% расход на пожаротушение.

[ViC]

Давно я гидравлику не считала. А что, при гидравлическом расчете кольцевой сети объединенного водопровода учитывается и пожар и авария? Если учитывается, то дайте ссылку где об этом сказано. Ваша ссылка на недействующий СП 8.13130.2009. Нынче уже действует СП8.13130.2020, а там п.8.2 совсем другой: "8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.".
Учитывается категория системы по степени обеспеченности подачи воды, расход на пожар (от количества одновременных пожаров) - это да.
Авария на аварию не считается, т.е. либо считаете аварию, либо пожар.

Так это от категории системы и зависит.
Система объединенного водопровода должна пропускать 100% расход на пожаротушение.

Повторю свой вопрос:
Вы когда кольцо считаете, то как пожарный расход по трубам распределяете? Половините "пожар" или же полный расход на каждое полукольцо считаете (на одну трубу 100% пожар)?

Суть то та же, что и по одной ветке водовода 100% пропустить при первой категории водоснабжения.
Я об этом толкую, может не совсем понятно выражаю свои мысли.

[togus]

При расчете кольца, я половиню расход и пускаю на каждое полуколтцо, потом увязываю.Может я не верно изначально сыормулировала свой вопрос, но меня смутили пункты СП, упомянутые выше. От точки врезки в сушествующую сеть, до кольца ( объединенный водопровод) идет 2 линии. И у меня были сомнения,как их считать (q/2 или q по одной ветке, учитывать ли аварию на данной линии) Что из нашей дискуссии и норматива я поняла, что считаю одну линию на q/2. Поправьте меня, если не права. Буду благодарна за любую критику и помощь

[nagger]

togus, а зачем тебе ДВЕ нитки, если ты каждую хочешь на ку/2 рассчитать? - тяни одну. А если две - то ку 100%-пожарных по каждой.

[ViC]

Давайте сравним два пункта в разных редакциях.

СП 8.13130.2009:
8.2 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка нужды пожаротушения должны обеспечиваться на 100 %.

В СП 8.13130.2020 идет ссылка на СП 31 13330.2012:
8.3 При прокладке водоводов в две или более линии необходимость устройства переключений между водоводами определяется по СП 31.13330.

СП 31 13330.2012:
11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30 % от расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно требованиям [1], [12].

Вывод: нужды пожаротушения нужно обеспечивать!

ПыСы: Никаких авария на аварию. Не ищите уловок. Пожаротушение это расчетный режим работы сети водоснабжения. И задача инженера обеспечить подачу воды на тушение при любых условиях. Перестаньте играться понятиями и жонглировать предложениями. Осознайте, что "пожар" это не шутки!

[nagger]

Тут надо понять, водоводы или не водоводы.
И это разные вопросы, а) какой расход должна пропустить ветка и б) считать ли схему на макс. хп+пожар с аварией.

Сообщение отредактировал nagger - 4.11.2020, 11:50

[togus]

Считаю половину расхода (пожар+хоз-быт, аварию не учитываю) на пропуск каждой ветки. Схема нарисована условно от руки  20201105_010936.jpg ( 2,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 204


Сообщение отредактировал togus - 5.11.2020, 1:12

[nagger]

Как ты соотносишь аварию и половину расхода, я не понимаю.
И ответь, зачем тебе две нитки?

[togus]

Согласно сп31.13330 11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:

для подачи воды на производственные нужды - при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;

для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды - при диаметре труб не свыше 100 мм;

для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;

Про аварию я писала уже выше и другие участники форума дали разъяснение. Вварию я не учитываю в момент пожара

[nagger]

И что?

Кстати. Ветка от НС-2 если встанет в аварию или на профилактику, что будет с твоим новым объединенным водопроводом?

[Александр_Кузнец...]

Согласно сп31.13330 11.5 Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:

для подачи воды на производственные нужды - при допустимости перерыва в водоснабжении на время ликвидации аварии;

для подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды - при диаметре труб не свыше 100 мм;

для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;

Про аварию я писала уже выше и другие участники форума дали разъяснение. Вварию я не учитываю в момент пожара

Как можно не учитывать аварию в момент пожара? Разве пожар будет ждать, когда окончится ремонт ветки?
Расход на пожар при аварии должен быть обеспечен полностью, расходы на хоз-пит и технологию могут быть снижены до допускаемого предела. То есть, из гидранта отберут условные 10л/с, напор в момент пожара снизится, соответственно и расход у потребителя тоже, но не более чем на допускаемую величину.

Сообщение отредактировал Александр_Кузнецов - 5.11.2020, 12:41

[nagger]

Ох. Что, нет коллег, которые разрабатывали и согласовывали схемы водоснабжения?

Как можно не учитывать аварию в момент пожара? Разве пожар будет ждать, когда окончится ремонт ветки?
Расход на пожар при аварии должен быть обеспечен полностью, расходы на хоз-пит и технологию могут быть снижены до допускаемого предела. То есть, из гидранта отберут условные 10л/с, напор в момент пожара снизится, соответственно и расход у потребителя тоже, но не более чем на допускаемую величину.

Да так. Не можно, а нужно не учитывать - перечитай, на какие режимы рассчитывается схема и когда нужно учитывать аварию.
Вопрос в другом: какой расход принимать в каждой из этих двух километровых макаронин при пожаре? или по-другому, учитывать ли при расчете схемы на пожар, что макаронин две. Если считать на одну - у ТС не хватает напора. Если увеличить диаметр, санитарка пострадает, поди. Я вообще не пойму, эти две нитки между кольцом и водоводом, куда врезаются, - кольцо или тупик, автор разъяснений не даёт.
И еще если учесть, что схемно врезка в один водовод... Пробовали тут как-то теоретизировали, может ли водовод подать воду в обратную сторону - не помню, чем закончилось. Что еще в ТУ написано никто не знает.

[Ferdipendoz]

Считаю половину расхода (пожар+хоз-быт, аварию не учитываю) на пропуск каждой ветки. Схема нарисована условно от руки  20201105_010936.jpg ( 2,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 204

Имеется в виду, видимо, что это большое кольцо такое от НС-2. И в камере на подключении 5 задвижек

[togus]

Врезаются в кольцо

[nagger]

Врезаются в кольцо

Тогда думаю, что формально ты была бы права и аварию при расчете на пожар можно не учитывать, если бы эти две нитки не являются водоводами.

Как схема движения воды выглядит? По одной нитке туда, по другой обратно? Всегда? Или всегда по обеим нитка в сторону нового кольца?

[Ferdipendoz]

 20201105_010936.jpg ( 2,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 204

Я в таких случаях брал это как водоводы, потому что считал, что это чисто трубопроводы для транспорта из А в Б - то бишь для водоснабжения сети района или села. Смотря какой объект, конечно

[vasilevsk-ivan]

Коллеги, добрый день!
Снова подниму тему, так как к единому мнению не пришли.
На сегодняшний день что указано в нормативке:

1. СП 8.13130.2020
- 8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.
- 5.11 Расчетный расход воды объединенного водопровода на тушение пожара должен быть обеспечен при наибольшем расходе воды на другие нужды, предусмотренные СП 31.13330.
В случаях, когда по условиям технологического процесса возможно использование производственной воды на пожаротушение, следует предусматривать установку гидрантов на сети производственного водопровода дополнительно к гидрантам, установленным на сети противопожарного водопровода, обеспечивающего требуемый расход воды на пожаротушение.
- 7.7 При выключении одной всасывающей линии насосной станции остальные следует рассчитывать на пропуск полного расчетного расхода воды на тушение пожара.

2. СП 31.13330.2021
- 7.9 Для систем водоснабжения поселения или городского округа расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:
- в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;
- в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;
- в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.
Для выявления индивидуальных особенностей совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей в характерных режимах водопотребления целесообразно проведение дополнительных расчетов с использованием соответствующих сертифицированных программных комплексов.
Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водоводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.
- 11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30% расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно [5], [11].

Итого: в расчете учитываем макс расходы на хоз.пит., уменьшенные на 30% + макс расход на пожар + аварию. Правильно? И все это необходимо пропустить через одну трубу из двух в 100% объеме

[vasilevsk-ivan]

Коллеги, добрый день!
Снова подниму тему, так как к единому мнению не пришли.
На сегодняшний день что указано в нормативке:

1. СП 8.13130.2020
- 8.2 Расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей систем водоснабжения населенных пунктов следует выполнять для характерных режимов подачи воды по СП 31.13330.
- 5.11 Расчетный расход воды объединенного водопровода на тушение пожара должен быть обеспечен при наибольшем расходе воды на другие нужды, предусмотренные СП 31.13330.
В случаях, когда по условиям технологического процесса возможно использование производственной воды на пожаротушение, следует предусматривать установку гидрантов на сети производственного водопровода дополнительно к гидрантам, установленным на сети противопожарного водопровода, обеспечивающего требуемый расход воды на пожаротушение.
- 7.7 При выключении одной всасывающей линии насосной станции остальные следует рассчитывать на пропуск полного расчетного расхода воды на тушение пожара.

2. СП 31.13330.2021
- 7.9 Для систем водоснабжения поселения или городского округа расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:
- в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;
- в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;
- в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.
Для выявления индивидуальных особенностей совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей в характерных режимах водопотребления целесообразно проведение дополнительных расчетов с использованием соответствующих сертифицированных программных комплексов.
Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водоводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.
- 11.2 При прокладке водоводов в две и более линий необходимость устройства переключений между ними следует определять в зависимости от количества независимых водозаборных сооружений или линий водоводов, подающих воду потребителю, при этом в случае отключения одного водовода или его участка общую подачу воды объекту на хозяйственно-питьевые нужды допускается снижать на 30% расчетного расхода, на производственные нужды - по аварийному графику, на пожарные нужды - согласно [5], [11].

Итого: в расчете учитываем макс расходы на хоз.пит., уменьшенные на 30% + макс расход на пожар + аварию. Правильно? И все это необходимо пропустить через одну трубу из двух в 100% объеме

А вообще получается какая-то фигня. Значит когда сеть ремонтируют, то снижать расходы на В1 можно, а когда происходит пожар, то нельзя? Очень странно

[Aerl]

А вообще получается какая-то фигня. Значит когда сеть ремонтируют, то снижать расходы на В1 можно, а когда происходит пожар, то нельзя? Очень странно

а в чем проблема то?

Снижать расходы на пожар не имеете права, а поскольку отбор идет из общего трубопровода, то считается обеспечение 100% потребности пожар+хоз-пит, аварийный режим при этом не рассматривается.

При аварии на водоводе считаете ремонтные участки и камеры переключения таким образом, чтобы группа насосов при изменившейся гидравлической характеристики сети могли обеспечить не менее 70% хоз-пит потребления, пожар при этом не рассматриваете

Сообщение отредактировал Aerl - 13.11.2022, 12:35

[vasilevsk-ivan]

а в чем проблема то?

Снижать расходы на пожар не имеете права, а поскольку отбор идет из общего трубопровода, то считается обеспечение 100% потребности пожар+хоз-пит, аварийный режим при этом не рассматривается.

При аварии на водоводе считаете ремонтные участки и камеры переключения таким образом, чтобы группа насосов при изменившейся гидравлической характеристики сети могли обеспечить не менее 70% хоз-пит потребления, пожар при этом не рассматриваете

Почему не рассматривается авария + пожар? Разве такого не может произойти?

[aminopower]

Почему не рассматривается авария + пожар?

Согласно п.7.9 СП 31.13330.2021.

Прикрепленные файлы

 Снимок.PNG ( 82,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Aerl]

Почему не рассматривается авария + пожар? Разве такого не может произойти?

Во-первых этот вопрос стоит адресовать составителям норм, пока в действующем СП приведен такой пункт, рассматривать такой случай завышая диаметры и производ-ти насосов себе дороже.
Во-вторых, речь о том чтобы совпали: авария + макс. час + максимальный расчетный пожар.

[GreyBrain]

По аналогии, кажется, с СП 30, там есть указание, что во время пожара расходы на хоз-пит водопровод не учитывается, нет разве?

[Serg Ivanov]

По аналогии, кажется, с СП 30, там есть указание, что во время пожара расходы на хоз-пит водопровод не учитывается, нет разве?

Нет, учитывается.