Взлетит или не взлетит?, Задачка типа... и голосование Опции

[zr84]

Взлететь-значит оторваться то Земли.
Если транспортер (ВПП-взлетно посадочная полоса) при своем движении назад обеспечит НАБЕГАЮЩИЙ ВЕТЕР НУЖНОЙ СКОРОСТИ для самолета( для отрыва чуть-чуть больше), то он оторвется(поднимется) от Земли. Все!!!
Вспомните картину лета- коршуна висящего на одном месте, на высоте, самолет подобно коршуну зависнет над полосой. Т.е., основная задача транспортера ОБЕСПЕЧИТЬ ВЕТЕР-и это возможно(теоретически). В качестве технических средств создающих ветер- экраны(пластины) установленные по полосе и перемещающиеся вместе в транспортером-они создадут ветер(отвлекаясь от вязкости и градиентов).
Гостю С.Ружинскому. Про "сопли"-тоже летают по баллистике. Такие задачи мозги разминают, чтобы не затвердели, и помогают освоить(понять) законы физики
Кстати, если заменить воздух на воду, то в принципе нет разницы "полета"- у самолета в воде(в силу большей вязкости) больше шансов "взлететь". И последнее.
Предлагаю администратору организовать подфорум по всяким-таким, хитрым задачкам по гидравлике и технической термодинамике -это в духе форума.

[zr84]

Взлететь-значит оторваться то Земли.
Если транспортер (ВПП-взлетно посадочная полоса) при своем движении назад обеспечит НАБЕГАЮЩИЙ ВЕТЕР НУЖНОЙ СКОРОСТИ для самолета( для отрыва чуть-чуть больше), то он оторвется(поднимется) от Земли. Все!!!
Вспомните картину лета- коршуна висящего на одном месте, на высоте, самолет подобно коршуну зависнет над полосой. Т.е., основная задача транспортера ОБЕСПЕЧИТЬ ВЕТЕР-и это возможно(теоретически). В качестве технических средств создающих ветер- экраны(пластины) установленные по полосе и перемещающиеся вместе в транспортером-они создадут ветер(отвлекаясь от вязкости и градиентов).
Гостю С.Ружинскому. Про "сопли"-тоже летают по баллистике. Такие задачи мозги разминают, чтобы не затвердели, и помогают освоить(понять) законы физики
Кстати, если заменить воздух на воду, то в принципе нет разницы "полета"- у самолета в воде(в силу большей вязкости) больше шансов "взлететь". И последнее.
Предлагаю администратору организовать подфорум по всяким-таким, хитрым задачкам по гидравлике и технической термодинамике -это в духе форума.

[Prasolov]

Забавно, черт подери!!
Подавляющее большинство ИНЖЕНЕРОВ считают, что самолет имеет привод на колеса.
Разумные, разжеванные до состояния манной каши доводы, которые приводит Иванов В.А. пропускаются.
Именно в этом и есть подвох задачки. Именно на это и купились технари с высшим образованием.
Типа, какого цвета стоп-кран в самолете.

[Гость_LVV_*]

Если учесть только факторы указанные в задаче то в целом согласен с zr84.
Разовью его мысль.
1. Самолет отталкивается от воздуха.
2. Следовательно воздух должен двигаться относительно самолета.
3. Раз воздух движется относительно самолета, то самолет взлетит.
Теперь рассмотрим за счет чего воздух будет двигаться. Первая мысль возникает о том, что воздух может двигаться за счет поверхностоного трения о транспортер.
Но кажется что при разумных скоростях движения необходимой скорости потока не создать. Но в этом и состоит "Стоп-кран". Чтобы обеспечить выполение задачи транспортер должен двигаться со скоростью достаточной для создания подъемной силы (в плоть до бесконечности). Естественно принимает что сами колеса и подипники колес выдержат действующие скорости, а их трение равно 0.

В реальности колеса имеют значительное сопротивление качению, сами подшипники также имеют сопротивление вращению. При возникновении момента трения возникнет проскальзывание между колесом и транспортером. Т.е. никогда скорость вращения колеса не будет равна скорости движения транспортера. А это уже грубое отклонение от условий задачи.

[tiptop]

Забавно, черт подери!!
Подавляющее большинство ИНЖЕНЕРОВ считают, что самолет имеет привод на колеса.

Вместо того, чтобы просто отмахнуться - "а, какая-то несуразная задача", люди рассматривают интересный гипотетический вариант - двигатели самолёта не работают, а именно колёса "имеют систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость их движения"...
Согласен с тем, что "такие задачи мозги разминают".

[kroudion]

Самое забавное, что после всех объяснений ЛордНа, Иванова, Прасолова, разжёванных донельзя, дискуссия продолжается. Лет на двадцать?
Ребята, вы здесь ещё не упомянули критерий Рейнольдса (за трение всё-таки он отвечает) и критерий Грасгофера, отвечающий как раз за подъёмную силу. А чо? колёса от трения нагреваются, воздух возле них тож, критерием Грасгофера устремляется вверх, создавая под крылом разрежение... Не взлетит, адназначна!

[ncx]

если вам мнения выпускника ХАИ мало то попробуйте мнение инженера-ракетчика:

НЕ ВЗЛЕТИТ

с ув.

[tiptop]

если вам мнения выпускника ХАИ мало то попробуйте мнение инженера-ракетчика:

НЕ ВЗЛЕТИТ

с ув.

Мало! Надо "попробовать" ещё мнение инженера-транспортёрщика...
А космонавты что-нибудь скажут ?

[kroudion]

Поправка (от ncx): Грасгофа, а не Грасгофера (и возможно, что правильнее с двумя "с", лень смотреть).

Дурка продолжается

[Гость_Mitka_*]

Ах-хренеть!
Вы чё, господа! Не надо прикрываться Авториетом ВУЗа!!!
Не позорьте Альмаматер! С каких пор в решении задач по физике участвуют ИМЕНА ВУЗов?
Дайте чёткое физико-математическое обоснование! (Хаёвцы, блин!)

Предлагагаю свою пародию на подобный метод решения математических споров:
"ПОЛЕТИТ, пАтАмУшА у мИнЯ папа - ПрАкУрОр!!!"

Без обид.

P.S. "Хаёвцы" - выпускники ХАИ.

[ncx]

блин
тупняк
вычеркивайте предыдущий мой пост

всмысле был не прав ашыпся

[kroudion]

Вот тоже интересные задачки, типа про самолет на транспортёре

Если в холодильнике закрыть включённый в сеть утюг, кто победит?!

Если я куплю холодильник, подключающийся к интернету, могу ли я быть уверенным, что с него не кормятся хакеры?

Интересно, а для холодильника порно - это стиральная машина без корпуса? или посудомойка в воде и мыльной пене?

Ответы опубликованы здесь

[Litvinov]

нормаль-ные вопросы...

[zr84]

Еще вариант, самый простой?!
Дождаться сильного, встречного ветра-штормового (10-11 по шкале Ботфорта)-и в полет.
Место для скептиков в кабине есть. Поехали!

[ncx]

может мои разъяснения помогут тем кто ещё не понял

основной момент в рассуждениях тех кто считает что самолет НЕ взлетит это то что он останется неподвижен относительно окружающего воздуха
это не так
почему?
да потому, что между системами отсчета "самолет" и "транспортер" НЕТ СВЯЗИ
любое движение транспортера будет отлавливаться колесом шасси

мысленно проведите эксперимент: при неподвижном самолете и транспортере "дёрните" резко поверхность транспортера
что произойдёт?
самолет останется стоять, просто провернется его колесо
то же самое при движущемся самолете

движение траспортера НИКАК не влияет на движение самолета

конечно для технаря необходима оговорка: если пренебречь трением в подшипниках
но это уже мелочи

[Гость_LVV_*]

ncx Это уже верный ответ (ИМХО)

[LordN]

со взлётом разобрались вроде..

предлагаю слегка изменить формулировку задачи и ответить на такой вопрос:
с какой скоростью будет двигаться транспортёр в системе отсчета "наблюдатель на земле"?

[ncx]

эээээ
ну скажем с такой же скорость што и самаль токо обратно
?

[LordN]

ну скажем с такой же скорость што и самаль токо обратно

а я думаю что оно не будет двигаться, т.к. условие

скорость вращения колес самолета д.б. равна скорости движения полотна

соблюдается и так

[Гость_Гость_Igor_*]

может мои разъяснения помогут тем кто ещё не понял

основной момент в рассуждениях тех кто считает что самолет НЕ взлетит это то что он останется неподвижен относительно окружающего воздуха
это не так
почему?
да потому, что между системами отсчета "самолет" и "транспортер" НЕТ СВЯЗИ
любое движение транспортера будет отлавливаться колесом шасси

мысленно проведите эксперимент: при неподвижном самолете и транспортере "дёрните" резко поверхность транспортера
что произойдёт?
самолет останется стоять, просто провернется его колесо
то же самое при движущемся самолете

движение траспортера НИКАК не влияет на движение самолета

конечно для технаря необходима оговорка: если пренебречь трением в подшипниках
но это уже мелочи

Есть связь. "Вращение колеса полностью компенсируется транспортером". Упростите задачу и рассмотрите две шестеренки. В этом случае одна закреплена на земле другая сверху. Посде этого попробуйте не катая верхнюю шестеренку по нижней сместить верхнюю хоть на миллиметр...

[ncx]

ой хаха
а ведь точно
во тупой во тупой


ЭТОТ ПОСТ ДЛЯ ЛордН о)

[Гость_OVKT_*]

Сначала вопрос: где можно найти другие обсуждения самолётиков ???
Прикольнее было бы если лента шла бы по ходу движения самолёта.
Транспортёр и подтягивание канатом можно представить иначе как 2-х человек: 1-й на роликах и на транспортёре, а 2-й пешком на асфальте держит 1-го и толкает против движения ленты. Тогда скорость 1-го чела на роликах будет равна скорости толкания 1-м, и не зависеть от скорости ленты, а ролики будут крутиться с суммарной линейной скоростью.
Но... если 2-й ведущий чел остановится, то 1-й ведомый тоже остановится на месте, а ролики будут прокручиваться вхолостую.
Если же у самолёта вЫключить двигатель, то он НЕ остановится, а будет откатываться назад. С канатом пример НЕудачный: чел НЕ откатывается назад при отсутствии усилий.
Таким образом, на самолёте по условию задачи мы имеем дело с аналогией: ГОРКА_без_ТРЕНИЯ, угол горки заведомо равен углу, уравновешивающему силу тяжести и реактивную подъёмную силу со всякими тангенсами. Включен движок - есть работа по стоянию на месте, вЫключен - падает вниз.
Примечание: по той же причине нельзя улететь за пределы Солнечной системы без развития космических скоростей: упадём на Солнце.
Что и требовалось доказать: такой самолёт НИКУДА НЕ ПОЛЕТИТ !!!

[Сергей В.]

Предлагаю к этой теме добавить голосование.
Варианты ответов:
1. Взлетит.
2. Не взлетит.
3. Взлетит, но низенько.
4. Не взлетит, а зароется в землю.
5. Не хочу отвечать на дурацкие вопросы (в смысле "делать вам всем нечего")

[LordN]

головалка прикручена.
голосуем фсе!

Сообщение отредактировал LordN - 7.11.2006, 13:56

[ncx]

Упростите задачу и рассмотрите две шестеренки. В этом случае одна закреплена на земле другая сверху. Посде этого попробуйте не катая верхнюю шестеренку по нижней сместить верхнюю хоть на миллиметр...

ой усложняете
шестерёнки какието

нарисуйте ваши шестеренки, все степени их свободы и все силы, действующие на систему и тогда поймёте возможно
что нижняя шестеренка не закреплена а движетса вместе с верхней

[ncx]

а я думаю что оно не будет двигаться, т.к. условие

скорость вращения колес самолета д.б. равна скорости движения полотна

соблюдается и так

я вот тут подумал Лев Тёзкыч
што для того штобы транспортер не двигалса то к ему надо движок подключать фсё таки

а в случае когда транспортер имеет возможность свободно перемещаца туда-сюда то он бует двигаца в ту же сторону што и самаль токо медленее

давайте представим што силы трения в точке соприкосновения нет ваще
какую картину мы тогда увидим?
самаль движеца, шасси не крутица, транспортер стоит

саэршенна очевидно што если трение всётаки есть то колесо шасси будет вращацца
пральна?
а если есть сила которая вращает колесо то есть такая жэ сила по величине но противоположная по направлению которая буэт действовать на второе тело то бишь транспортер
следовательно транспортер таки будет двигаца

а вот вопрос с какой скоростью мне чото неасилить
интуитивно кажетса што эта скорость будет зависеть от:
1. силы трения (вес самаля плюс к-нт трения)
2. момента инерции колеса шасси
3. массы транспортёра

[kroudion]

Изменим начальное условие. Пусть в начальный момент времени транспортёр движется со скоростью V0 (вместе с самолётом, который по-прежднему стоит жопой по направлению движения). А далее всё по тексту классической постановки вопроса.
Вопрос: при каком значении V0 самолёт уже не сможет взмыть в облака? Как при этом будет меняться скорость транспортёра V?
Предлагаю сразу начать голосование.

[Гость_OVKT_*]

Из программы "Время": Правительство РФ выделило 5 млрд.руб. на новый нац.проект "Улетит ли самолётик".
Вообще, это задачка по термеху для 18-летних студентов. Надо спросить на форуме DWG, там они наскребут 20 страниц ни о чём.
Докажу моё логическое решение ещё разок на бис: люди, утверждающие, якобы "улетит", основываются на том, что на самолёт не_влияет встречная лента. Допустим, скорость ленты 50м/с, скорость самолёта 20м/с. По мысли этих теоретиков, самолётик не зависящий от ленты, якобы улетит произвольно. Вопрос только... куда улетит?!
Предположим, есть ракета, направленная вертикально вверьх. Никакой ленты транспортёра, только гравитация. Если подъёмная сила больше силы тяжести, ракета подымается. Если уравновесить силы - зависает на месте относительно воздуха, т.к. воздух ей и не нужен, ракета преодолевает гравитацию так же как наш несчастный самолётик преодолевает "имитацию гравитации". Ежели у ракеты выключить двигатель, то она вовсе не зависнет в воздухе, как чел в "примере с канатом", а будет падать. Чтобы не падать, нужно тратить горючее на зависание на месте, отталкиваясь хоть от воздуха пропеллером, хоть реактивно.
Исходное условие задачи именно об этом: самолётик тратит энергию на зависание на месте, относительно воздуха остаётся неподвижным, прекратив движение - откатится назад. См. начало: если лента движется гораздо быстрее.
Любое движение быстрее "ленты" является нарушением условий задачи.
Что и требовалось доказать в очередной раз: НЕТ, НЕ УЛЕТИТ, если соблюдать исходное условие задачи.

[Giedi Prime]

Г-но вопрос! Нихрена он не взлетит.

[gh5rjn]

Бесплатно не полетит. А вот за деньги - запросто, хоть до Китая.
ЗЫ. Тема отката не раскрыта.

[ncx]

Хех! Я думал-заглохло. А если так: на одной оси два шкива, произвольно вращающихся. Две доски домиком с углом градусов 60. На каждой - продольный желоб  Две веревки, на концах каждой - колесо. Оба равны по весу и форме. Ставим каждое колесо в свой желоб. Веревки пропускаем по шкивам и прокидываем по желобам, противоположным привязанным колесам. Таким образом, каждое колесо будет стоять на веревке другого. Отпускаем колеса одновременно. Что произойдет? А если менять углы? Колеса тоже не ведущие, их тащит сила тяжести...Да, каждое колесо много тяжелей веревок. Поедут или не поедут?

это вы так объяснить пытались Ал Сеич?
я вот токо с пятово раза понял о чом у Вас реч
да и то не до конца


to opponents:

силы то силы то разрисуйте колеги

на самолёт действует сила тяги
так?
сила это ускорение
так?
чтобы не было ускорения нужно чтобы сумма сил, приложенных к объекту была равна нулю
какая сила компенсирует силу тяги?
сила трения колеса о ленту транспортера?
фиг
сила трения колеса о транспортер лишь вращает колесо шасси