Дымоудаление из двусветного пространства Опции

[wwwBMF]

Добрый день!
Возник вопрос по противодымной вентиляции торгового зала крытого рынка.
Есть объект, крытый рынок, на первом этажа располагаются торговые ряды и павильоны. Второй этаж это только павильоны. Сложность заключается в том что бы учесть количество дыма перетекающее с первого этажа на второй через проёмы второго света ( 17,4х17,4 метра два штуки).
Так как этажа два то использование методик расчёта атриумов недопустимо (архитекторы всё же настаивают что атриум это 3 и более этажей). Думал выполнить расчёт по АВОКовской методике для каждого этажа отдельно, во время пожара отгораживать пространство второго света шторами противопожарными, но заказчик против.
Если считать сначала ДУ этажа по формуле (6) из Р НП "АВОК" 5.5.1-2014, а потом определять массовый расход продуктов горения, поступающих с конвективной струей для случая когда пожар на полу под навесом (8), то получается совсем дикие вещи! Расход дыма который перетекает во второй свет превосходит количество дыма первого этажа в 8-10 раз!
При аналогичном расчёте по методике ВНИИПО картина остаётся та же самая, но с меньшими расходами воздуха и какой то совсем низкой температурой продуктов горения Tsm=358 К (да-да градусов Кельвина, а не Цельсия).
Подскажите, что я делаю не так и всё же какими алгоритмами пользоваться? Как считать двусветное пространство которое точное не атриум?

Сообщение отредактировал wwwBMF - 24.5.2016, 17:49

Прикрепленные файлы

 2.pdf ( 130,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118
 3.pdf ( 127,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[wwwBMF]

Добрый день!
Возник вопрос по противодымной вентиляции торгового зала крытого рынка.
Есть объект, крытый рынок, на первом этажа располагаются торговые ряды и павильоны. Второй этаж это только павильоны. Сложность заключается в том что бы учесть количество дыма перетекающее с первого этажа на второй через проёмы второго света ( 17,4х17,4 метра два штуки).
Так как этажа два то использование методик расчёта атриумов недопустимо (архитекторы всё же настаивают что атриум это 3 и более этажей). Думал выполнить расчёт по АВОКовской методике для каждого этажа отдельно, во время пожара отгораживать пространство второго света шторами противопожарными, но заказчик против.
Если считать сначала ДУ этажа по формуле (6) из Р НП "АВОК" 5.5.1-2014, а потом определять массовый расход продуктов горения, поступающих с конвективной струей для случая когда пожар на полу под навесом (8), то получается совсем дикие вещи! Расход дыма который перетекает во второй свет превосходит количество дыма первого этажа в 8-10 раз!
При аналогичном расчёте по методике ВНИИПО картина остаётся та же самая, но с меньшими расходами воздуха и какой то совсем низкой температурой продуктов горения Tsm=358 К (да-да градусов Кельвина, а не Цельсия).
Подскажите, что я делаю не так и всё же какими алгоритмами пользоваться? Как считать двусветное пространство которое точное не атриум?

Сообщение отредактировал wwwBMF - 24.5.2016, 17:49

Прикрепленные файлы

 2.pdf ( 130,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118
 3.pdf ( 127,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[Composter]

МГСН 4.04-94 "Многофункциональные здания и комплексы"
"Атриум — часть здания в виде многосветного пространства, как правило, развитого по вертикали с поэтажными галереями, на которые выходят помещения различного назначения. Атриум, развитый по горизонтали в виде многосветного прохода, может быть назван пассажем." Нигде нет что от 3 этажей . Раньше был пункт что из атриумов ниже определенный отметки не нужно делать ду но сейчас это убрали.
Вам в принципе все равно как многосветное пространство обзовут. У вас есть формула 18 в методичке к сп7 по корой расход определеятеся для многосветных пространств.

Если бы все зависело от желания заказчика, то ду бы вообще не было, вместо вентиляции были бы вентиляторы у потолка ,а отопление в лучшемм случае грело бы на +5

Сообщение отредактировал Composter - 24.5.2016, 18:33

[ИОВ]

МГСН 4.04-94 "Многофункциональные здания и комплексы"
"Атриум ...". Нигде нет что от 3 этажей .

Про 3 этажа сказано в СП 118

Б.4 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение.

Атриум, развитый по горизонтали в виде многосветного прохода (при длине более высоты), называется пассажем.

Есть объект, крытый рынок, на первом этажа располагаются торговые ряды и павильоны. Второй этаж это только павильоны. Сложность заключается в том что бы учесть количество дыма перетекающее с первого этажа на второй через проёмы второго света ( 17,4х17,4 метра два штуки).
Так как этажа два то использование методик расчёта атриумов недопустимо (архитекторы всё же настаивают что атриум это 3 и более этажей).
...
При аналогичном расчёте по методике ВНИИПО картина остаётся та же самая, но с меньшими расходами воздуха и какой то совсем низкой температурой продуктов горения Tsm=358 К (да-да градусов Кельвина, а не Цельсия).

Подскажите, что я делаю не так и всё же какими алгоритмами пользоваться? Как считать двусветное пространство которое точное не атриум?

Архитекторы правы только в том, что по терминологии это помещение не называется атриумом, это именно двусветное помещение. А вот Вы очень даже ошибаетесь - законы физики никак не зависят от наименования помещения, поэтому в МР 2013 г. методика расчёта ДУ из атриума справедлива и для двусветного помещения.
Температура дыма пусть Вас не смущает - на всякий случай проверьте расчёты, но у меня и меньше в расчётах встречалась.
Расходы дымовоздушной смеси при отсутствии спринклерного пожаротушения, действительно, получаются большими. Доведите это до сознания Заказчика - нужно сравнивать затраты на АПТ+ДУ (с меньшими расходами) с затратами на ДУ (с бОльшими расходами) без АПТ.

[ИОВ]

Кстати, читайте МР 2013 г. (вчера у меня не было возможности процитировать):

3.2.2. Для вестибюлей, сообщающихся с двумя и более уровнями, а также для торговых моллов (закрытых галерей, сообщающихся с торговыми залами различной площади) и атриумов может быть использована ...

[wwwBMF]

Вам в принципе все равно как многосветное пространство обзовут. У вас есть формула 18 в методичке к сп7 по корой расход определеятеся для многосветных пространств.

Если бы все зависело от желания заказчика, то ду бы вообще не было, вместо вентиляции были бы вентиляторы у потолка ,а отопление в лучшемм случае грело бы на +5

Подскажите тогда (первый раз пользуюсь этой методой, до этого всегда АВОК был), как брать параметр Hw? Если это высота проёма, а он в полу то похоже на то что величина это будет 0, а это кажется совсем неверно! Извиняюсь за то что мои вопросы могут быть глупыми.

МГСН 4.04-94 "Многофункциональные здания и комплексы"

Это не мой случай, ибо строительный объект находится за пределами Москвы.

[wwwBMF]

А ещё такой вопрос. У нас на первом и втором этаже весьма значительная площадь, логика мне подсказывает необходимость удалять воздух и из второго света и из первого (отдельно).
Как соотнести эти расходы между собой?

[Composter]

Это не мой случай, ибо строительный объект находится за пределами Москвы.

с 94 по 011 год пользовались этим определением все, потому что другого не было.

Еще раз повтрюсь, для огня все равно как у вас называется помещение. Из за высоты помещения получается высокая температура и соотношение задымляемой зоны / незадыляемой зоны очень маленькое, это в итоге дает гигантские расходы.
Посчитате расход ,вентиляторы,сечения и количество воздуховодов и покажите заказчкику,(не забудьде сделать расчет ели будут меры препятсвющие перетеканию дыма с этажа на этаж) после этого его еще раз спросите про дополнительные пож мероприятия

А ещё такой вопрос. У нас на первом и втором этаже весьма значительная площадь, логика мне подсказывает необходимость удалять воздух и из второго света и из первого (отдельно).
Как соотнести эти расходы между собой?

сп 7 7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
поэтому если разные расходы то берется максимальный из 2

Сообщение отредактировал Composter - 25.5.2016, 9:34

[wwwBMF]

сп 7 7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
поэтому если разные расходы то берется максимальный из 2

Выходит, наличие вытяжки из верха двусветной части здания исключает необходимость удаления воздуха с каждого этажа?
Проёма с первого на второй этаж два, я так понимаю что расход дыма в каждом будет один и тот же, при этом расходы не суммируются?

Сообщение отредактировал wwwBMF - 25.5.2016, 9:45

[ИОВ]

Подскажите тогда (первый раз пользуюсь этой методой, до этого всегда АВОК был), как брать параметр Hw? Если это высота проёма, а он в полу то похоже на то что величина это будет 0, а это кажется совсем неверно! Извиняюсь за то что мои вопросы могут быть глупыми.

Ув. Composter ошибается, предлагая вести расчёт по ф-ле 18 - почитайте внимательно п. 3.2.2 в МР 2013 г., в т.ч. и подстрочник к ф-ле. Там речь вовсе не о Вашей планировке и Ваших проёмах в перекрытии!
Я в посте № 4 привожу цитату из п. 3.2.2 только в качестве аргумента, что по МР можно и дОлжно рассчитывать расход дыма и для Вашего двусветного помещения (а не только атриума)! - перечитайте мои посты 3 и 4.
Вам (по Вашей планировке) нужно вести расчёты по ф-лам 7 или 8 с учётом записи

Применение зависимостей (7) и (8) обусловливается взаиморасположением нижней границы дымового слоя и факела пламени над очагом пожара:...

... на первом и втором этаже весьма значительная площадь, логика мне подсказывает необходимость удалять воздух и из второго света и из первого (отдельно).
Как соотнести эти расходы между собой?

Решения и результаты расчётов будут разными при разных планировочных решениях здания (в первую очередь должно зависеть от глубины подгалерейного пространства), а также в зависимости от применения/неприменения протвопож. экранов.
Так что для принятия проектного решения нужно сравнивать именно разные схемы ДУ+компенсация

[wwwBMF]

Вам (по Вашей планировке) нужно вести расчёты по ф-лам 7 или 8 с учётом записи



Решения и результаты расчётов будут разными при разных планировочных решениях здания (в первую очередь должно зависеть от глубины подгалерейного пространства), а также в зависимости от применения/неприменения протвопож. экранов.
Так что для принятия проектного решения нужно сравнивать именно разные схемы ДУ+компенсация

А разве не получается что и формула (9) относится к нашему случаю, особенно тогда когда очаг возгорания на первом этаже и значительно отнесён от проёма на второй этаж?

[ИОВ]

Если на 1-ом эт. по периметру нар. стен предусмотрены выгороженные помещения (магазины, бутики и т.п.), то да - познакомьтесь с этой темой

[Composter]

я посмотрел на счет формулы 18 . не факт что здесь она не применима, без разрезов нельзя однозначно сказать.
На сколько я понял что расчет необходимо произвести по формуле 7 или 8, а потом еще проверить по 9 или 18 (или возможно и то другое) и из получившихся расходов выбрать большее.
Только формула 7 или 8 применятся если у нас атриум полностью отгорожен от галерии/балконов например стеклом.
Разве не так?

[wwwBMF]

У нас как раз таки нету ограждения никакого.


Касательно формулы 18.
Такая же формула есть в методике АВОК 5.5.1-2014, но там она снабжена картинкой и пояснениями из которых следует что речь идёт о задымление через проём в стене. И всё упирается в наличие величины "высота проёма".

Сообщение отредактировал wwwBMF - 25.5.2016, 16:32

[ИОВ]

У нас как раз таки нету ограждения никакого.

Значит не следует вести речь о ф-ле 9 - читайте из темы по моей ссылке:

Формула факела дыма, вытекающего из-под галереи, используется в тех случаях, когда факел дыма зарождается в отдельном помещении, протекает через его дверной проем, растекается под галереей и после выхода за край галереи взмывает вверх.

Касательно формулы 18.
Такая же формула есть в методике АВОК 5.5.1-2014, но там она снабжена картинкой и пояснениями из которых следует что речь идёт о задымление через проём в стене. И всё упирается в наличие величины "высота проёма".

Вы п. 3.2.2 в МР читали? Давайте вместе прочтём

3.2.2. Для вестибюлей, сообщающихся с двумя и более уровнями, а также для торговых моллов (закрытых галерей, сообщающихся с торговыми залами различной площади) и атриумов может быть использована регламентированная стандартом [5] зависимость вида (18)

где … Aw- площадь проема горящего помещения, сообщающегося с защищаемым вестибюлем, моллом, атриумом, м ; Hw - высота этого проема, м;

Неужели без картинки не понятно, что речь о помещении, сообщающемся со смежным вестибюлем, атриумом и т.д.?
И ничего никуда не упирается - помещение имеет ограждающие конструкции, в т.ч. двери, и речь идёт о дверном проёме, котрый открывается при эвакуации из горящего помещения людей.

[wwwBMF]

Быть может я совсем глуп, но не могу понять какая высота у отверстия в перекрытии?
Вполне очевидно что речь идёт о высоте от низа отверстия до верха оного.
У нас помещение первого этажа полностью открытое, дверей в нём нету вовсе (кроме тех которые выпускают из здания или ведут на лестничную клетку). Сообщается первый этаж со вторым лишь через отверстия в перекрытии. Вся площадь первого этажа это площади с рядами торговцев, рынок. Пожар зородиться может где угодно на этой площади и дым от него не встретит на своём пути никаких препятствий кроме потолка.

[ИОВ]

Быть может я совсем глуп, но не могу понять какая высота у отверстия в перекрытии?

В первую очередь, Вы очень невнимательны не только при прочтении норм, но и при чтении ответов на Ваши же вопросы!

Ув. Composter ошибается, предлагая вести расчёт по ф-ле 18 - почитайте внимательно п. 3.2.2 в МР 2013 г., в т.ч. и подстрочник к ф-ле. Там речь вовсе не о Вашей планировке и Ваших проёмах в перекрытии!
Я в посте № 4 привожу цитату из п. 3.2.2 только в качестве аргумента, что по МР можно и дОлжно рассчитывать расход дыма и для Вашего двусветного помещения (а не только атриума)! - перечитайте мои посты 3 и 4.
Вам (по Вашей планировке) нужно вести расчёты по ф-лам 7 или 8 с учётом ...

[ИОВ]

... формула 7 или 8 применятся если у нас атриум полностью отгорожен от галерии/балконов например стеклом.
Разве не так?

Не так - читайте п. 3.1.2 в МР 2013 г. с начала и до ф-лы 8 включительно.
Мне кажется, что более понятно и с картинками это описано в МР 2008 и там тоже п. 3.1.2

[NOVIK_N]

Есть объект, крытый рынок, на первом этажа располагаются торговые ряды и павильоны.

Вся площадь первого этажа это площади с рядами торговцев, рынок.

Ув. ТС, Вам надо определиться со своей планировкой. Так, все-таки, на 1 этаже павильоны есть?!

Желательно не выпускать дым из павильонов 1 этажа на второй, для этого потребуется предусмотреть опускающиеся дымовые экраны вокруг проемов потолка первого этажа. Расчет ведется по ф-ле 18 и организовывается из организованного таким образом дымового резервуара вытяжка с первого этажа.

Если еще будет горючая нагрузка на 1 этаже под проемами в потолке, то надо выполнить расчет по ф-ле 7 (её отсутствие в МР АВОК - грубейшая ошибка, писал об этом не раз, а высота пламени в этом случае явно будет меньше высоты слабозадымляемого слоя) и сравнить с расчетом по ф-ле 18 для 2-го этажа. По большему расходу следует организовать вытяжку через дымовой резервуар 2-го этажа.

[wwwBMF]

Ув. ТС, Вам надо определиться со своей планировкой. Так, все-таки, на 1 этаже павильоны есть?!

Желательно не выпускать дым из павильонов 1 этажа на второй, для этого потребуется предусмотреть опускающиеся дымовые экраны вокруг проемов потолка первого этажа. Расчет ведется по ф-ле 18 и организовывается из организованного таким образом дымового резервуара вытяжка с первого этажа.

Если еще будет горючая нагрузка на 1 этаже под проемами в потолке, то надо выполнить расчет по ф-ле 7 (её отсутствие в МР АВОК - грубейшая ошибка, писал об этом не раз, а высота пламени в этом случае явно будет меньше высоты слабозадымляемого слоя) и сравнить с расчетом по ф-ле 18 для 2-го этажа. По большему расходу следует организовать вытяжку через дымовой резервуар 2-го этажа.

Павильоны то есть, но представлены они открытыми лотками, т.е. имеют три стены, а с одной стороны открыты полностью, на планировках это видно. А не опредёленость касательно их заключается в том считать ли их закрытыми помещениями или нет?
А не лучше ли тогда опускать шторы на втором этаже, дабы отделить второй этаж от первого? Мы так получим на местах второго света громадные резервуары с дымом.

[Composter]

Не так - читайте п. 3.1.2 в МР 2013 г. с начала и до ф-лы 8 включительно.
Мне кажется, что более понятно и с картинками это описано в МР 2008 и там тоже п. 3.1.2

вот для 3.2.2 и формулы 18 нет картинок. вот и непомнят когда ее применять.
но зато если открыть "ТР-5045 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА АТРИУМНЫХ ЗДАНИЙ Обзор зарубежных источников" там на стр 16-17 показаоно что 18 формула это частный вид, и примениятеся когда дым идет в атриум из горящего помещения, формула 9 когда дым проникает с балкона.

ну судя по по мр2008 на рис2 в варианте б) может же произойти пожар именно в атриуме как показано на рисунке а)

Сообщение отредактировал Composter - 26.5.2016, 9:56

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 11,67 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[wwwBMF]

Насколько правомерно использовать формулы (в первозданном виде) из "ТР-5045 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА АТРИУМНЫХ ЗДАНИЙ Обзор зарубежных источников"? Был ли опыт использования их, как к этому отнеслась экспертиза?

[Composter]

Насколько правомерно использовать формулы (в первозданном виде) из "ТР-5045 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА АТРИУМНЫХ ЗДАНИЙ Обзор зарубежных источников"? Был ли опыт использования их, как к этому отнеслась экспертиза?

какие формулы? там же теже формулы что и в сп7

[NOVIK_N]

Павильоны то есть, но представлены они открытыми лотками, т.е. имеют три стены, а с одной стороны открыты полностью, на планировках это видно. А не опредёленость касательно их заключается в том считать ли их закрытыми помещениями или нет?
А не лучше ли тогда опускать шторы на втором этаже, дабы отделить второй этаж от первого? Мы так получим на местах второго света громадные резервуары с дымом.

По планировке не установить, есть ли у павильонов собственная крыша. Судя по Вашему ответу, скорее всего нет. Тогда с расчетом сценария с пожаром в павильоне плохо. Формулы 7 или 8 для этого случая не годятся, потому что стенки павильона слишком близко располагаются к границам очага пожара. Формул для такого частного случая нет.

Если у павильонов имеется крыша, то тогда сгодится ф-ла 18.

Конструктивно отсекать шторами галереи 2-го этажа от 1-го этажа, как Вы предлагаете, на мой взгляд рациональнее всего, так как тем самым убиваются 2 зайца - снижается массовый расход дыма при расположении очага пожара под проемом в потолке и обеспечивается самостоятельный дымовой резервуар на 2-м этаже.

[wwwBMF]

По планировке не установить, есть ли у павильонов собственная крыша. Судя по Вашему ответу, скорее всего нет. Тогда с расчетом сценария с пожаром в павильоне плохо. Формулы 7 или 8 для этого случая не годятся, потому что стенки павильона слишком близко располагаются к границам очага пожара. Формул для такого частного случая нет.

Если у павильонов имеется крыша, то тогда сгодится ф-ла 18.

Если крыши нету, тогда почему бы не считать что это есть открытые пространство? Это будет корректно?

[NOVIK_N]

Если крыши нету, тогда почему бы не считать что это есть открытые пространство? Это будет корректно?

Ну как же корректно? Свободному притоку воздуха в тепловой факел в павильоне будут мешать близко расположенные стенки. А формулы 7 и 8 относятся к случаю осесимметричного факела со свободным вовлечением факелом воздуха со всех сторон.

[andrey1972]

Добрый день!
Скажите, пожалуйста, кем регламентируется использование штор в проемах, между первым и вторым светом торгового здания? Для этого обязательно разрабатывать СТУ?