Выбор тепловизоров Опции

[Zorch]

снимал электрику НВ, здания, змеевики в печах на НПЗ (коксообразование). скоро вот трансформатры будем ремонтить, заодно вписали обследование в смету..

[Zorch]

снимал электрику НВ, здания, змеевики в печах на НПЗ (коксообразование). скоро вот трансформатры будем ремонтить, заодно вписали обследование в смету..

[Александр Обухов]

Честно говоря информативности в снимках дымовых труб маловато, по методике обследования дымовых труб надо охарактеризовать дефекты на данных снимках вероятность определения характера дефекта равна 50% может и ниже, все таки считаю что использование телеобъектива обязательно при проведении диагностики таких удаленных объектов, Зорч как думаешь?

[Александр Обухов]

Вот спец. обозначения для деффектов.

[Zorch]

Честно говоря информативности в снимках дымовых труб маловато, по методике обследования дымовых труб надо охарактеризовать дефекты на данных снимках вероятность определения характера дефекта равна 50% может и ниже, все таки считаю что использование телеобъектива обязательно при проведении диагностики таких удаленных объектов, Зорч как думаешь?

применение телевика безусловно повышает качество съемки, поскольку позволяет на удаленных расстояниях разглядеть зарождающиеся дефекты и/или разглядеть мелкие объекты. Про дымовые трубы что можно сказать, характер дефектов таков, что там не бывает просто трещины (как мы привыкли это понимать), в любом случае, дефект будет выражен достаточной областью, чтобы увидеть его и стандартным объективом. Но, принимая во внимание область работ, описанных Александром, применения телевика конечно оправдано, а порой необходимо (напр. мелкие ВВ объекты)и любая мелкая "удаленка".

[gedeon]

Использование телеобъектива при диагностике дым.труб повысит качество получаемого тепловизионного изображения. Не знаю как на ж/б, но на кирпичных вы увидите отдельные кирпичи кладки ствола и, поверьте, информативности в диагностике состояния ствола это вам не прибавит, скорее наоборт - увиденные вами грани кирпичей ничто иное, как изменение коэф.излучения (уменьшение) при наблюдении граней кирпича под большим углом, для диагностики эта информация - паразитная. Вам придется в любом случае брать средние температуры по характерным участкам, тем самым загрубляя результаты "качественной" съемки. Хорош телеобъектив при диагностики областей возле оголовка высотных труб. Что да, то да. Хорош он при диагностике высокочастотных, удаленных объектов типа контактных соединений на ЛЭП. Но в остальном - это усложнение работы оператора, плюс доп.уменьшение полезного сигнала из-за наличия большого кол-ва отражающих поверхностей.
Еще раз повторюсь, не поймите меня не правильно, - телеобъектив это несомненно хорошо, это повышение достоверности интерпретации изображения из-за увеличения пространственного разрешения, это возможность удаляться на большие расстояния от объекта диагностики. Но не забывайте, что работать с этой мандулой вам, оператору. В конце концов, если использовать ИРТИС с телеобъективом качество будет еще выше...
Что касаемо непосредственно дефектов, то степени их развития без теплового расчета все равно не определить (за исключением предаварийных состояний и прогаров). Просто качественной картинки мало, нужно охарактеризовать дефект, определить глубину его залегания (в стовле, в футеровке, в вент канале), степень развития. В любом случае - тепловизионная диагностика теплотехнического состояния дым.труб - это, что называется, высший пилотаж.
Удачи

[Александр Обухов]

Что касаемо непосредственно дефектов, то степени их развития без теплового расчета все равно не определить (за исключением предаварийных состояний и прогаров). Просто качественной картинки мало, нужно охарактеризовать дефект, определить глубину его залегания (в стовле, в футеровке, в вент канале), степень развития. В любом случае - тепловизионная диагностика теплотехнического состояния дым.труб - это, что называется, высший пилотаж.
Удачи

С этого момента по подробнее что за тепловой расчет? Есть методики прогнозирования развития дефектов? Если есть такие методики прошу поделиться, ну или хотя бы привести пример расчета.

[gedeon]

Интересная у вас реакция. Про необходимость проведения теплотехнических расчетов для повышения достоверности диагностики теплового оборудования я начал писать еще 14.10. А реакция последовала только сегодня. Да методики есть. Один из гл. спецов в диагностике дым.труб - Лездин Д. (см.14.10.10). Общая суть диагностики - съем тепловой карты со ствола, моделирование работы трубы, сравнение с проектом, моделирование дефектов различного характера, интерпретация выявленных аномалий (с построением указанных вами дефектных ведомостей).
Основные методики тут:
РД 03-610-03. «Методические указания по обследованию дымовых и вентиляционных промышленных труб».
РД 153-34.0-20.364-00. «Методика инфракрасной диагностики тепломеханического оборудования»
"Временных методических рекомендаций по тепловизионному обследованию дымовых труб" Главгосэнергонадзора России, 1998 г.
«Газоотводящие трубы ТЭС и АЭС»/ Э.П. Волков, Е.И. Гаврилов, Ф.П. Дужих. М. Энергоатомиздат, 1987

Прикрепленные файлы

 Doc1.doc ( 47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 512

 

[Александр Обухов]

Что нам даст данное моделирование дефектов?
Я так понимаю было проведено обследование и съем тепловой карты поверхности - результатом чего стало обнаружение дефекта. Далее проводим расчет для других температурных режимов я правильно понял?
Если дефект обнаружен - спрогнозировать увеличение или разрушение конструкции практически невозможно даже с использованием моделирования. Вот если провести несколько замеров и во времени посмотреть развитее дефекта тогда +- пол коровы можно сказать как скоро случится разрушение, и то это при учете что режим работы котельного оборудования неизменен.

Может я неправильно чего понимаю?

Если можно по конкретнее прокомментируйте приложенный фаил.

[gedeon]

Аномалии, которые видны на термограмме могут быть следствием дефектов различной природы: увлажнение поверхности ствола, прогар футеровки, частичное обрушение футеровки, с заходом дымовых газов в вент.канал или без оного, частичное обрушение внутр.поверхности ствола и т.д. (в РД расписано подробнее). Можно рассчитать возможность выпадения конденсата из дымовых газов на внутр.стенке трубы, определить общее состояние и работоспособность вент.канала (при его наличии).
Определить и подтвердить характер дефекта можно путем варьирования соответствующих параметров модели и сопоставляя полученные результирующие распределения температур с фактическими данными. Метод конечно же не стопроцентный. Но достаточно оперативный, неразрушающий, без вывода оборудования из работы и, при правильном подходе, с достаточно высокой степенью достоверности, существенно более высокой чем гадание на цветных картинках, называемых термограммами.
При обнаружении существенного дефекта, а точнее при его подтверждении по результатам расчета, можно планировать ремонтные мероприятия. Кроме всего перечисленного можно смоделировать режимы дымоудаления при которых возможно выпадение конденсата в дым.газах и дать соответсвующие рекомендации.
А для того чтобы прогнозировать динамику развития дефектов в любом случае необходимо производить несколько обследований в разные периоды года. В любом случае, определив характер дефекта, можно дать рекомендации по наиболее оптимальным режимам работы котлов для продления кампании трубы. А это уже много.
Прогнозы достоверными не будут. Здесь другой подход: определить общее состояние элементов конструкции д.трубы, подтвердить правильность выбранных режимов дымоудаления, отсутствие условий для образования конденсата.

[Александр Обухов]

Блин все таки я не еще далек от данных изысканий, жалко что мы находимся далеко друг от друга так бы пообщались с глазу на глаз, вы случайно повышение квалификации не проводите? мы к вам приехали повысить свой уровень. Никогда не задумывались о создании методике провидения обследования дымовых труб, аттестовали бы данный документ и могли является распространителями. нам в свое время аттестующий орган мозг парил вы не можете проводить работы по не аттестованным методикам (мы просто создали свои методики на проведения вибродиагностики и тепловизионной диагностики горно-шахтного оборудования и не только, также технологические карты).

[Александр Обухов]

Вемо вон за бешеные бабки продает, а там честно говоря ничего такова нет.
Кстати кто подскажет есть ли какие-нибудь достойные курсы повышения квалификации(в не аттестации по неразрушающему контролю)

[Zorch]

да вот учитывая то, что методики ВЕМО по стройконструкциям и по тепломеханике можно скачать с этого форума, то какова привлекательность идеи с продажей методик?
Человек, который принимал непосредственное участие в написании оных не смог скрыть эмоций по поводу появления материалов в сети...
ну и конечно опыт и наработки Алексея заслуживают уважения.. спецов, именно подразумеваются практики, реально мало..

про курсы, реально серьезные, я не слышал..

[Александр Обухов]

Мне методики совсем другим путем попали, знакомые спецы приобрели.
Так все таки давайте поделимся, у кого что есть в частном порядке, то есть не для всех. Я не сторонник выкладывания всего в инет так как данные ценные документы появляются у все, тогда они становятся неценными.
Может есть какие-то конференции общероссийские? Могли бы там встретится и поделится опытом. Знаю БАЛТЕХ какие-то курсы проводит но данная кантора не внушает мне доверия.

[gedeon]

В Питере курсы по тепловидению проводят в ПЭИПК. Часть преподов действительно сильные: Белоусов ЮИ, Шишкин АВ, Таджибаев иногда преподает и Лездин. Но преподаватели они приходящие, в одних потоках присутствуют, в других нет. Других преподавателей я просто не знаю и поэтому ничего про них сказать не могу. С Шишкиным работаю. Белоусов был моим науч.руководителем. Таджибаева положительно характеризовал Белоусов. С Лездиным общался несколько раз, когда он еще в ТТМ работал.
Но курсы эти скорее сильны в теории термографии (особенно у Белоусова ЮИ). Приемлимой практики там не дают. Зато дают какие-то корки.
Вроде ТТМ проводит обучение на уровень до II. Двухнедельные. Про эти курсы ничего сказать не могу - не знаю.
Про московские курсы на уровни термографии я уже писал.
А в остальном, как я и говорил, надо прилипать к специалисту (если он подвернется) и учиться, учиться и т.д.

[gedeon]

Кто-нибудь читал этот бред:

"Экспресс-энергоаудит – действенный способ повышения энергоэффективности зданий"
Е. О. Шилькрот, канд. техн. наук, зав. лабораторией ОАО «ЦНИИПромзданий»
А. С. Печников, зав. отделом ООО «НПО ТЕРМЭК»?

Это здесь на сайте АВОК, в статьях

[Zorch]

Тепловизионное обследование не может заменить тепловые испытания зданий

В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела «Энергоэффективность зданий и сооружений, систем инженерного оборудования» Мосгосэкспертизы

вот еще мощная статья из той же библиотеки.. я не осилил всю. треть прочитал и бросил.. жалко времени.

[Александр Обухов]

Вот неплохая статейка по классификации дефектов электрооборудования.

Прикрепленные файлы

 Статья_ерёмин.pdf ( 3,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 907

 

[gedeon]

Да я даже не про тепловые испытания.

Я про ляпы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»".

Это тот самый случай, когда люди не понимают, что они видят. При этом про коэф.изл. я молчу, т.к. они молчат про него на протяжении всей статьи.

А вы Александр говорите про доп. объектив, чтобы качество повысить. Вон люди что получают и их это ни грамма не смущает. В научную статью пихают результаты.

[Александр Обухов]

Вы ссылки вставьте я данные документы найти не могу, а то выключился из обсуждения.

[gedeon]

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4692

[Александр Обухов]

Цитирую
Пособие по энергоаудиту добровольной системы сертификации ЗОНД

экспресс - обследования (экспресс- аудит).
Проводится по сокращенной программе, как правило, с минимальным использованием или без использования приборного оборудования и носит ограниченный по объему и времени проведения характер. При этом может производиться оценка эффективности использования всех или одного из видов ТЭР (электрическая и тепловая энергии; твердое, жидкое или газообразное топливо), вторичных энергоресурсов, функционирования отдельной группы оборудования (отдельного агрегата), либо отдельных показателей энергоэффективности и т.д.;

То, что они проводят это уже не экспресс энергоаудит а комплексное обследование. Экспресс аудит это чаще всего обработка полученной информации (опросников), и проведение расчетов опираясь на полученную информацию - данный вид услуг считаю актуальным лишь для тех контор которые проходят аудит просто для того чтобы от них отстали. А фото дома это вообще смех ну еще бы на километр отошли и вообще сказали бы что весь дом одинаковый по температуре, больше чем уверен, что при съемке с более близкого расстояния и проведения термографического обследования в каждой квартире отчет только по термографии был бы около 70 листов.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 22.10.2010, 10:23

[gedeon]

Александр, извините за назойливость, всетаки что вы думаете на счет фразы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»?

Дело не в том на какое расстояние они отошли от фасады, дело в том, что они при этом видят по термограмме. Как ини ее интерпретируют. Что же они видят?

[Pasekov]

...что вы думаете на счет фразы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»?

Дело не в том на какое расстояние они отошли от фасады, дело в том, что они при этом видят по термограмме. Как ини ее интерпретируют. Что же они видят?

Давно я правда не держал тепловизора в руках...
Это самый натуральный ляп. Если бы они внимательно свою картинку посмотрели...
Окна, если помещение отапливается, почти всегда теплее чем стены. Чтобы это понимать даже тепловизор иногда не нужен.
Определить действительную температуру по тепловизору достаточно трудно, не буду вдаваться в теорию.
Но значительно проще определить разницу температур. Причем с абсолютным значением тоже можно здорово ошибиться, но что теплее, а что холоднее тепловизор показывает верно, в любой цветовой гамме. В тепловизоре раскрашивает изображение программа.
Это видно и на картинке, которая вообще-то плохая. Видимо хотели все здание снять, поэтому и пространственное разрешение небольшое. Про температурное разрешение промолчу, оно весьма низкое на этой картинке. Реальных "утечек" тепла увидеть при таких условиях нельзя.

Тепловизор всегда показывает распределение ИК-излучения от предмета. Оно действительно, не всегда четко соответствует температуре. В теории это возможно только для "абсолютно черного тела". Кстати, только с его использованием и можно провести нормальную калибровку любого тепловизора. И еще вопрос, сколько эта калибровка будет сохраняться по времени.
Как-то так, если мои замечания будут полезны....

[Александр Обухов]

gedeon - боюсь что в данной статье акцент делается не на специалистов а на потребителя, в этом и весь сыр бор а про фразу с мостиками, на термограме мостиков не видно это 100% и температура окна будет всегда выше чем стены если не брать в расчет коэффициенты излучения, и нельзя забывать о способности отражения стеклами так что пониженная температура стекла это реально не та инторпритация термограмм.
Мы сейчас ведем активную рекламу в сетях массовой информации, так вот словообороты и термины применяемые в нашем общении специалистов являются далеко непонятными для простых обывателей (то есть потребителей) что приводит к тому что все термины приходится упрощать и обсасывать, соответственно получаем не очень кошерный вид с профессиональной точки зрения. ВОТ И ВСЕ!

[gedeon]

Все правильно, любое издательство ориентируется на своего читателя. Просто я в свое время сам писал статьи в науч.журнал и знаю как сложно пройти рецензента. Дело не в том на кого статья ориентирована и не язык ее изложения, дело в достоверности излагаемых в ней фактов, ведь в конечном счете если про авторов забудут это полбеды, а вот если читатели отвернутся от издательства...
Честно говоря эту мою реплику по поводу "бреда" я хотел адресовать тем, кто опубликовал статью, но не нашел кому и как отправить, поэтому вынес на наш форум. Пар хотел спустить.
В общем-то, я считаю, обсудили. Мне уже полекше

[Александр Обухов]

Вот нашел форум по неразрушающему контролю.
http://vdiagnostike.ru/forum/viewtopic.php...61&start=10

[tpa2009]

... реплика по поводу "бреда" ...

Вы немного, на мой взгляд, горячитесь. AВОК в список рецензируемых журналов не входит (по крайней мере в списке ВАК его нет). Да и рецензенты - это не панацея от бреда, как правило, много недостатков они находят в статьях начинающих авторов, у известных людей или коллег рецензента проблем никогда нет .

А статья, на мой взгляд, интересная, хотя крайне сумбурная и недоработанная. Я один из предложенных подходов давно использую - синтез моделирования и данных измерений с реальных объектов. В статье много спорного, начиная с заголовка - энергоэффективность повышает утепление стен, замена окон, автоматизация и т.д., а не энергоаудит. Вызывает вопрос сопоставление расчетной температуры стены (определенной для стационарных условий) и температуры по данным тепловизора, на которую сильно влияет цикл изменения суточной температуры воздуха. Указано про прогрев стен солнечной радиацией, но ведь в таких условиях по ГОСТ вообще съемку проводить нельзя. Но это все-таки статья, в которой излагаются результаты, а не отчет с подробными методиками и полученными данными. Измерения тепловизором проводились два дня, может все это как-то учитывалось.

То же самое про "мостики холода". Вполне возможно, что они определялись по детальным термограммам, а приведенный в статье снимок здания в целом дан просто для украшательства статьи.

А сравнение температур стен и окон по данным термограмм - явно ляп, соглашусь.

... То, что они проводят это уже не экспресс энергоаудит а комплексное обследование. ...

Здесь на методику ЗОНД ссылаться не стоит, это их внутренние термины, а не гос.стандарт. В стандартах определения экспресс-аудита нет, и поэтому каждый его может называть, как хочет. Например, РД 153-34.0-09.162-00 РАО ЕЭС или Рекомендации, утв. приказом Министерства промышленности и энергетики РФ от 4 июля 2006 г. N 141, инструментальные измерения при экспресс-аудите не отрицают.

[Александр Обухов]

Ладно согласен.

[chron]

Я когда оцениваю теплотехнику стен:
1. Как правило знаю конструктив
2. Знаю (с большей или меньшей точностью) как быстро для того или другого вида стен устанавливаютя стационарные условия
3. Знаю теоретическое распределение температур в угловых сопряжениях (внутренний или наружный угол) в местах связей и др. включений
Основной критерий для наружной съемки - геометрическая форма термически однородных зон и перепад температур на поверхностях
Внутренней съемкой определяю места с миниальными температурами и далее - либо контактными измерениями либо вскрытиями опредляюсь - удовлетворительный режим стен или не удовлетворительный

[gedeon]

AВОК в список рецензируемых журналов не входит (по крайней мере в списке ВАК его нет). Да и рецензенты - это не панацея от бреда, как правило, много недостатков они находят в статьях начинающих авторов, у известных людей или коллег рецензента проблем никогда нет .

Не совсем понял при чем здесь ВАК, я же не говорю про диссертации. А под статьей, кстати, подпись к.т.н. Уж он то с требованиями ВАК должен быть знаком.
АВОК так или иначе - это ассоциация спецов по соотв.тематике.
Журнал они публикуют, т.е. человек, который его читает (ну не все конечно) принимает прочитанное за чистую монету, особенно то, о чем говорится вскользь, как бы "ну здесь и так все ясно, стены теплее окон т.к. это соответствует соотн. их R" (кстати, позволю себе заметить, что на детальных термограммах, если бы они у них были, не заметить что чего холоднее очень сложно).

К чему сыр бор. Почему "горячусь".
Недавно проходили курсы по энергоаудиту (для вступления в СРО), там выступал один специалист (не буду уточнять его фамилию), рассказывал про энергоаудит котельных. Ангажировали его как профессионала в этой области. К.т.н. тоже. Одним из аспектов его выступления являлось применения тепловизоров для целей энергоаудита. Тепловизор он принес с собой. Понятное дело - яркие картинки действуют на всех лучше и эффективнее чем яркие слова. Отвечал на вопросы из зала, не было ни одного вопроса на который он не ответил, или сказал "не знаю ответа". Половина из ответов на вопросы по тепловидению, то, что я называю некомпетентность, треть - просто бред. Приведу пример: коэф.излучения материалов, оказывается, зависит от его цвета в видимой области, у темных больше у светлых меньше; для измерения температуры покровного слоя трубопроводов из блестящей жести тепловизором надо правильно выбрать ракурс и все у вас будет; картинка распределения температур, которую предоставляет тепловизор, определяется зависимостью Т от длины волны ИК-излучения; сопр.теплопередаче наружных стен определять тепловизором с точностью 15% и много т.п. Обучаемые это усваивали как правду, как факт с которым не поспоришь. Будут пересказывать коллегам, друзьям. Люди из нашей конторы с ним долго спорить не стали, поверьте, бесполезно. Да и ронять его авторитет в глазах других не хотели. Но это разовое выступление, сказал, разошлись и больше не увидимся. А вот статья, да еще в публикуемый журнал, дело совсем другое. Я бы прежде чем такое сдавать посидел пару дней в инете, проверил все материалы раз пять-шесть-семь, посоветовался со знающими людьми.

Но это все-таки статья, в которой излагаются результаты, а не отчет с подробными методиками и полученными данными.

Результаты, полученные по спорным методикам всегда вызывают вопросы.


Сообщение отредактировал gedeon - 28.10.2010, 8:27