Мембранный расширительный бак, Методика расчета Опции

[Byzantian]

Пересмотрел старые темы нашего форума... Вопрос много раз поднимался, но единого решения всё-таки нет.
Коллеги! По какой методике Вы выполняете расчет мембранных расширительных баков? Если рассматривать их совместною работу с повысительными насосными установками системы холодного водоснабжения, установку со стороны нагнетания.
Вариантов расчета несколько:
1) В СП / СНиП даны формулы расчета гидропневматических баков. Неизвестно, относится ли это к мембранным расширительным бакам... Во всяком случае, результаты расчетов далеки от адекватных.
2) Методика Reflex, представлена в их руководстве по проектированию. Принята по стандарту DIN... Раньше подбирал баки по ней, но есть несколько вопросов. Хотелось бы посмотреть формулы в первоисточнике - не подскажите, где можно найти? Какой именно DIN нужно смотреть?
3) Методика Grundfos, представлена в каталоге установок Hydro MPC/Multi-E/Multi-S. Корнями уходит в DIN, но есть ряд изменений. В плане самого расчета вопросов нет - всё ясно, откуда что брать. Вопросы к самой методике - там не учитывается количество насосов в установке. Максимальное число включений насосов в час принимается равным 200-100. Странно всё это...
Что Вам ближе из перечисленного, есть еще другие варианты?

Вопрос о необходимости установки МРБ вообще уже ранее обсуждался. Меня учили расширительный бак ставить. Не научили только как...
В подтверждение необходимости ставить - могу привести выдержку из технического каталога Grundfos:
"Несмотря на то, что в комплект поставки установки входит мембранный гидробак, необходимо предусмотреть установку еще одного бака, который будет ограничивать частоту включений насосов и сглаживать колебания давления. Мембранный бак также необходим для реализации стоп-функции."

[Byzantian]

Пересмотрел старые темы нашего форума... Вопрос много раз поднимался, но единого решения всё-таки нет.
Коллеги! По какой методике Вы выполняете расчет мембранных расширительных баков? Если рассматривать их совместною работу с повысительными насосными установками системы холодного водоснабжения, установку со стороны нагнетания.
Вариантов расчета несколько:
1) В СП / СНиП даны формулы расчета гидропневматических баков. Неизвестно, относится ли это к мембранным расширительным бакам... Во всяком случае, результаты расчетов далеки от адекватных.
2) Методика Reflex, представлена в их руководстве по проектированию. Принята по стандарту DIN... Раньше подбирал баки по ней, но есть несколько вопросов. Хотелось бы посмотреть формулы в первоисточнике - не подскажите, где можно найти? Какой именно DIN нужно смотреть?
3) Методика Grundfos, представлена в каталоге установок Hydro MPC/Multi-E/Multi-S. Корнями уходит в DIN, но есть ряд изменений. В плане самого расчета вопросов нет - всё ясно, откуда что брать. Вопросы к самой методике - там не учитывается количество насосов в установке. Максимальное число включений насосов в час принимается равным 200-100. Странно всё это...
Что Вам ближе из перечисленного, есть еще другие варианты?

Вопрос о необходимости установки МРБ вообще уже ранее обсуждался. Меня учили расширительный бак ставить. Не научили только как...
В подтверждение необходимости ставить - могу привести выдержку из технического каталога Grundfos:
"Несмотря на то, что в комплект поставки установки входит мембранный гидробак, необходимо предусмотреть установку еще одного бака, который будет ограничивать частоту включений насосов и сглаживать колебания давления. Мембранный бак также необходим для реализации стоп-функции."

[jiexawcr]

Пересмотрел старые темы нашего форума... Вопрос много раз поднимался, но единого решения всё-таки нет.
Коллеги! По какой методике Вы выполняете расчет мембранных расширительных баков? Если рассматривать их совместною работу с повысительными насосными установками системы холодного водоснабжения, установку со стороны нагнетания.
Вариантов расчета несколько:
1) В СП / СНиП даны формулы расчета гидропневматических баков. Неизвестно, относится ли это к мембранным расширительным бакам... Во всяком случае, результаты расчетов далеки от адекватных.
2) Методика Reflex, представлена в их руководстве по проектированию. Принята по стандарту DIN... Раньше подбирал баки по ней, но есть несколько вопросов. Хотелось бы посмотреть формулы в первоисточнике - не подскажите, где можно найти? Какой именно DIN нужно смотреть?
3) Методика Grundfos, представлена в каталоге установок Hydro MPC/Multi-E/Multi-S. Корнями уходит в DIN, но есть ряд изменений. В плане самого расчета вопросов нет - всё ясно, откуда что брать. Вопросы к самой методике - там не учитывается количество насосов в установке. Максимальное число включений насосов в час принимается равным 200-100. Странно всё это...
Что Вам ближе из перечисленного, есть еще другие варианты?

Вопрос о необходимости установки МРБ вообще уже ранее обсуждался. Меня учили расширительный бак ставить. Не научили только как...
В подтверждение необходимости ставить - могу привести выдержку из технического каталога Grundfos:
"Несмотря на то, что в комплект поставки установки входит мембранный гидробак, необходимо предусмотреть установку еще одного бака, который будет ограничивать частоту включений насосов и сглаживать колебания давления. Мембранный бак также необходим для реализации стоп-функции."

для какой цели подбираете бак? если для гвс/отопления, то методика одна (на объем температурного расширения воды), для хвс и гвс на водоразбор - другая, о которой и писали.
для многоквартирных жилых домов или крупных объектов на водоразбор при работе на разветвленную сеть, с частотным регулированием и 2+ рабочими насосами нет необходимости в мембранных баках, частотник сам по себе уменьшает количество включений, а сами включения соответственно "мягче", чем расчетное прямое включение. по питеру вообще не знаю многоквартирных домов, где были бы внятные расширительные баки (5-8-12 литров не в счет). даже на отоплении сбросники ставят в основном ставят.

[tiptop]

По какой методике Вы выполняете расчет мембранных расширительных баков? Если рассматривать их совместною работу с повысительными насосными установками системы холодного водоснабжения, установку со стороны нагнетания.

Гидроаккумуляторы?

[v-david]

2 jiexawcr. Смешали все в кучу...
Единственное предназначение мембранного бака как компенсатора расширений, т.е. "мембранного расширительного бака", компенсировать возможные температурные расширения теплоносителя в закрытых системах. Других предназначений у этого термина нет. Всякие измышления про частотные преобразователи, про 2+, про водоразбор - это к терапевту. Еще раз: мембранный расширительный бак функционально необходим только в закрытых системах для компенсации температурных расширений, в остальных случаях на участках трубопроводов и др. элементах систем, где возможны превышения давления выше расчетного, устанавливаются предохранительные клапаны. Нет, вы можете туда и мембранник ставить, только это будет уже колхоз.
Расчет мембранного бака прост как дрова, вычислили на сколько может изменяться объем системы в зависимости от диапазона температур и выбрали бак с учетом рекомендаций производителя, с коэффициентом заполнения не более 30%. Это нужно для того чтобы а) мембрана не сильно напрягалась и б) давление в системе не сильно болталось.
Все.

[jiexawcr]

2 jiexawcr. Смешали все в кучу...
Единственное предназначение мембранного бака как компенсатора расширений, т.е. "мембранного расширительного бака", компенсировать возможные температурные расширения теплоносителя в закрытых системах. Других предназначений у этого термина нет. Всякие измышления про частотные преобразователи, про 2+, про водоразбор - это к терапевту. Еще раз: мембранный расширительный бак функционально необходим только в закрытых системах для компенсации температурных расширений, в остальных случаях на участках трубопроводов и др. элементах систем, где возможны превышения давления выше расчетного, устанавливаются предохранительные клапаны. Нет, вы можете туда и мембранник ставить, только это будет уже колхоз.
Расчет мембранного бака прост как дрова, вычислили на сколько может изменяться объем системы в зависимости от диапазона температур и выбрали бак с учетом рекомендаций производителя, с коэффициентом заполнения не более 30%. Это нужно для того чтобы а) мембрана не сильно напрягалась и б) давление в системе не сильно болталось.
Все.

а в сп30 п.7.3.3 разве говориться только о температурных расширениях?
ну и похоже в мчс работают колхозники, которые к жокей насосу в п.5.9.4 прикрутили мембранный бак.

пс мне терапевт сказал, что мембранный бак может быть регулирующей емкостью, компенсирующей неравномерности работы насоса и водоразбора системы. вот у тс я и уточнял назначение рассчитываемого им мембранного бака.

[svoroponov]

Мембранный расширительный бак в системе холодного водоснабжения нужен для сглаживания скачков давления и или компенсации гидроударов , возникающих в процессе работы оборудования системы.

[Byzantian]

пс мне терапевт сказал, что мембранный бак может быть регулирующей емкостью, компенсирующей неравномерности работы насоса и водоразбора системы. вот у тс я и уточнял назначение рассчитываемого им мембранного бака.

Имею в виду собственно системы холодного водоснабжения со значительными часовыми и секундными расходами воды. Я об этом сразу написал:
"...если рассматривать их (МРБ) совместную работу с повысительными насосными установками системы ХВС, установку со стороны нагнетания."

О температурных расширениях здесь речь не идет. По поводу необходимости установки - вновь сошлюсь на каталог Grundfos.
Все повысительные насосные установки комплектуют штатным МРБ небольшого объема (8-30л). В каталоге говорится, что зачастую необходимо дополнительно устанавливать еще один бак. Вопрос - как правильно определить его объем? Или же доказать отсутствие необходимости его установки...
Возможно, это "распространенное заблуждение" или происки коварных маркетологов... Не знаю. На прежних объектах мы закладывали дополнительные МРБ. Это повысительные насосные жилых комплексов и одного крупного ТРЦ. Часовые расходы лежали в пределах 40-42 м3/ч.
Проблема в том, что нет какой-то единой толковой методики расчета...

Сообщение отредактировал Byzantian - 24.10.2020, 16:59

[Byzantian]

Вот "вырезка" из каталога:  Выдержка_из_каталога_Grundfos.pdf ( 167,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

[v-david]

Мембранный расширительный бак как компенсатор гидроударов, ув. svoroponov, наихудшее из возможных решений. Присоединение его как правило выполняется трубой 1/2 или 3\4" не регламентированной длины. При прочих равных условиях скорость распространения волны гидроудара равна скорости звука в рабочей среде и этот трубопровод станет непреодолимой преградой для нее. Не будет компенсации. Мембранный бак по-любому не сможет реагировать на быстротекущие процессы, исходите из этого.
Ув. jiexawcr, приводя цитаты из различных документов пожалуйста давайте их полные реквизиты. И не приводите в качестве доказательств спорные выдержки. Да, в составе узлов жокей-насосов ставят мембранник, но только для того, чтобы компенсировать изменения давления В СИСТЕМЕ, а вовсе не скачки от пусков этих насосов. Аргумент я уже привел - эти баки не способны реагировать на быстротекущие процессы, только на вялотекущую шизофрению. Будете спорить - докажите, что этот бак в состоянии отреагировать на мгновенное, в течение долей секунды, изменение давления в точке его подключения.

[nick2]

каталог Grundfos.
Все повысительные насосные установки комплектуют штатным МРБ небольшого объема (8-30л).
.....
Часовые расходы лежали в пределах 40-42 м3/ч.

дело в том, что на такие расходы всегда ставят нормальные системы с частотным регулированием.
малый бак (5-25 л), которым комплектуются комплектные насосные станции, призван защитить от гидроударов чувствительный элемент датчика-преобразователя давления для регулирования частоты/производительности насоса.
Именно корректная настройка преобразователя частоты для работы на конкретную сеть с конкретными разборами воды позволяет избежать гидроударов и частых пуск/стопов насосов.

А расчет "взрослого" гидроаккумулятора для работы насосной станции на расход в несколько десятков кубов/час - это вариант очень экономного бюджетного решения. и годится в основном для насосов, которые работают на емкость, то есть в режиме заполнения, пуск/стоп.

на маленькую поселковую сеть с расходом в четыре открытых крана и 30 м3/сутки - тут ещё справляется гидрач на 500-1000 л, который установлен на скважинный насос.

[Byzantian]

То есть, установка повышения давления с частотно-регулируемыми насосами не нуждается в дополнительном МРБ? Если рассматривать работу этой установки "на сеть" объединенного хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода.

[nick2]

То есть, установка повышения давления с частотно-регулируемыми насосами не нуждается в дополнительном МРБ? Если рассматривать работу этой установки "на сеть" объединенного хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода.

именно так

[Byzantian]

Спасибо, коллеги!

[v-david]

nick2, вы точно уверены в том, что "бак (5-25 л), которым комплектуются комплектные насосные станции, призван защитить от гидроударов ..." ? Даже не смотря то то, о чем я писал в п.9? Вы, наверное, в курсе, что есть специальные устройства компенсаторы гидроудара и что если производитель насосных станций вместо очевидного решения все-таки ставит бак то наверное он чем-то другим руководствуется, нет? Не может же он не знать об их существовании, правда?
(питомник какой-то кошачий...)

Сообщение отредактировал v-david - 26.10.2020, 14:35

[nick2]

nick2, вы точно уверены в том, что "бак (5-25 л), которым комплектуются комплектные насосные станции, призван защитить от гидроударов ..." ? Даже не смотря то то, о чем я писал в п.9? Вы, наверное, в курсе, что есть специальные устройства компенсаторы гидроудара и что если производитель насосных станций вместо очевидного решения все-таки ставит бак то наверное он чем-то другим руководствуется, нет? Не может же он не знать об их существовании, правда?

Сталкивался с этим.
когда в г/акк на 3 литра заканчивается воздух (ну не следит обслуга за этим ), вылетает датчик давления. и насосик-то - бытовой на скважине.
приезжает сервис по гарантии, делает осмотр и , Оппа-а, обнаруживает отсутствие воздуха.
Усё, гарантии нет.

у датчика давления чувствительный пьезоэлемент установлен на керамической подложке.
так обычно трескается данная подложка при ударах.

а про демпферы они , видимо , не думают, и "свинячий" хвостик тоже не используют/не знают.

на длинных линиях компенсатором может быть и сама сеть.

(питомник какой-то кошачий...)

и не говори

[jiexawcr]

Мембранный расширительный бак как компенсатор гидроударов, ув. svoroponov, наихудшее из возможных решений. Присоединение его как правило выполняется трубой 1/2 или 3\4" не регламентированной длины. При прочих равных условиях скорость распространения волны гидроудара равна скорости звука в рабочей среде и этот трубопровод станет непреодолимой преградой для нее. Не будет компенсации. Мембранный бак по-любому не сможет реагировать на быстротекущие процессы, исходите из этого.
Ув. jiexawcr, приводя цитаты из различных документов пожалуйста давайте их полные реквизиты. И не приводите в качестве доказательств спорные выдержки. Да, в составе узлов жокей-насосов ставят мембранник, но только для того, чтобы компенсировать изменения давления В СИСТЕМЕ, а вовсе не скачки от пусков этих насосов. Аргумент я уже привел - эти баки не способны реагировать на быстротекущие процессы, только на вялотекущую шизофрению. Будете спорить - докажите, что этот бак в состоянии отреагировать на мгновенное, в течение долей секунды, изменение давления в точке его подключения.

ну с 1/2 это совсем миниатюрные какие-то баки видимо, специфические. прикладываю табличку из совсем дешевых якобы российских баков для отопления, то есть не стоит ждать от них каких то перезакладок и перестраховок. там минимально 3/4, собственно я только такие и видел, к примеру "дачные насосные станции". если бы дело было только в температурных расширениях, тогда наверное почти на любой объем достаточно было бы действительно 1/2, даже на 700л (не более 350л рабочего объема) при остывании/нагреве системы более чем за 10 минут скорость будет менее 3л/с и потери условные 2 метра трубы будут около 3м, но по факту даже вы приводите цифру 3/4 (ду20), что значительно больше.
если же посчитать этот объем 350л на допустимую скорость 1,5м/с, то получиться примерно 3 минуты расхода 1,885л/с. ну вот собственно почему такой бак не может работать, как аккумулирующая емкость при расходе 1,885л/с при расходе насоса допустим 2-3-10л/с?

про ссылку извиняюсь, упустил. но в поиске "жокей 5.9.4" выскакивает в первую очередь сп5 (из сп).
а как давление в системе может отличаться? вода то не сжимается. если же опять таки брать жокей и расход допустим 1л/с, то на 40 л и ду25 по таблице выходит скорость 2м/с, что вполне допустимо для аупт, и бака грубо хватит на 40 секунд расхода.
так что извините, но с врачами видимо вам нужно общаться, если вы в физических процессах видите психологические расстройства, вместо того, что-бы все-таки разобраться в вопросе.

про гидроудары я ничего и не говорил. с nick2 согласен, маленькие баки нужны для компенсации скачков давления на старте для защиты автоматики, так как включение насоса даже с частотником/плавным пуском все равно начинается с 20-30гц, то есть с ~40-60% номинального расхода. может быть на расходах 50+ л/с ситуация иная, но думаю это уже частности.
но по мне это не гидроудар. гидроудар, это шаровым краном или затвором перекрытая труба с размаху - прям слышно удар и становиться даже немного не по себе, что из-за своей расторопности, чуть систему не угробил.

Прикрепленные файлы

 баки.jpg ( 120,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Гость_Neowise_*]

В водоснабжении расширительный бак нужен , чтобы насос часто не включался.

Сообщение отредактировал Neowise - 26.10.2020, 20:18

[Serg Ivanov]

Вариантов расчета несколько:
1) В СП / СНиП даны формулы расчета гидропневматических баков. Неизвестно, относится ли это к мембранным расширительным бакам... Во всяком случае, результаты расчетов далеки от адекватных.

Гидропневматический бак отличается от мембранного лишь отсутствием мембраны. Расчёт делается по назначению бака, а не по его конструкции. Ну и частотного регулирования оборотов насоса в том расчёте не предусмотрено.

[v-david]

Простой вопрос, а как замусолили-то знатно! Что ж, продолжайте компенсировать гидроудары мембранными баками, флаг в руки, видать вас не переубедишь. А до арифметики еще не добрались, ждем-с.

[Byzantian]

"Компенсация гидроударов" - это единственное предназначение МРБ в системе холодного водоснабжения?

[Byzantian]

К чему тогда все это? Поднять продажи баков?

Прикрепленные файлы

 Подбор_мембранного_расширительного_бака.xlsx ( 112,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 Reflex.jpg ( 145,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[Aerl]

Просто к слову... Источник: насосная азбука от Wilo, стр.44.
"Мембранный бак в установки служит как минимальное хранилище для воды в случае небольшой ее утечки, а также для предотвращения вибрации и гидроударов при переключении насосов."
Ссылка https://wilo.cdn.mediamid.com/cdndoc/wilo19.../wilo198570.pdf

второй пруфф, лист20. https://www.ksb.com/blob/829594/7bc8b49b6ed...hammer-data.pdf

Думаю что все это справедливо лишь для небольших насосных станции, типа как на внутренних сетях. Т.е. я сейчас говорю про те небольшие мембранные баки которые идут комплектно к установкам.

Сообщение отредактировал Aerl - 28.10.2020, 10:51

[Aerl]

К чему тогда все это? Поднять продажи баков?

Прямое назначение мембранных баков в системах ХВС - это регулирующий объем, т.е. в заданном диапазоне верхнего и нижнего давления (выключение - включение насоса) он имеет определенную емкость, и вот эта регулирующая емкость рассчитывается таким образом чтобы обеспечить кол-во включений насоса в час не более регламентированным производителем. Частотники это хорошо, но они не могут обеспечить скорость вращения вала в диапазоне скажем 0-10% (я не электрик, это лучше к ним), и тогда получается что небольшие утечки или расходы без какого-либо мембранного бака будут дергать насос.
Вторая вспомогательная функция это какое-то гашение скачков давления вызванное остановкой или переключениями насосов, см. выше азбуку насосов от вило. Но нужно понимать это не прямое его назначение, и работает я полагаю лишь для очень небольших систем (см. ф-ла гидроудара зависит от протяженности участка). Как полноценное мероприятие для защиты от гидроудара я бы не стал рассматривать.
Ну и в системах ГВС и отопления может работать как расширительный бак.

Сообщение отредактировал Aerl - 28.10.2020, 11:10

[Byzantian]

Спасибо, Aerl! Вы очень четко и грамотно написали, "без воды".
Мой вопрос был больше риторический, направленный v-david.
Если МРБ не предназначен для компенсации гидроударов, то он однозначно исполняет ещё ряд функций. К слову сказать, в методичке Grundfos о компенсации гидроударов мембранным баком нигде в явном виде не говорится. "...ограничивать частоту включений насосов и сглаживать колебания давления. Также необходим для реализации стоп-функции." (???)
Мне кажется, что если в каталоге производителя насосного оборудования говорится о необходимости установки в системе дополнительного бака, то этот бак должен быть установлен. Независимо от того, компенсирует он там гидроудары или нет. Зачем лишний раз подставляться проектировщику и подвергать риску недешевое оборудование, нарушая предписания производителя?
Меня интересовала методика расчета МРБ, сейчас большая часть вопросов уже отпала.

Сообщение отредактировал Byzantian - 28.10.2020, 11:31

[Spok_only]

Гидропневматический бак отличается от мембранного лишь отсутствием мембраны.

С этим определением все согласны ?

[Serg Ivanov]

С этим определением все согласны ?

Здесь:
https://studref.com/597072/agropromyshlenno...ie_sooruzheniya
в конце достаточно понятно расписано.