КНС для ливневки Опции

[angusta]

Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста малоопытному Вкашнику. Хотелось бы один раз разобраться и сделать все правильно. Подскажите пожалуйста хотябы УПРОЩЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАСЧЕТОВ. Нужно определить производительность насосов для КНС ливневой канализации, в которую поступают стоки дворовой территории и крыш и дренажные воды квартала из нескольких домов. Сток не регулируется, применяются проточные очистные с обводной линией ACO Oleopass. Определила расход по предельной интенсивности, но вот на насосной застопорилась, нужно вычислить м3/час, но умножением расчетного расхода л/с на 3,6 сомнительно, дождь же не одинаковой интенсивностью идет? И еще как бы правильно определить суточный объем м3/сут?

[angusta]

Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста малоопытному Вкашнику. Хотелось бы один раз разобраться и сделать все правильно. Подскажите пожалуйста хотябы УПРОЩЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РАСЧЕТОВ. Нужно определить производительность насосов для КНС ливневой канализации, в которую поступают стоки дворовой территории и крыш и дренажные воды квартала из нескольких домов. Сток не регулируется, применяются проточные очистные с обводной линией ACO Oleopass. Определила расход по предельной интенсивности, но вот на насосной застопорилась, нужно вычислить м3/час, но умножением расчетного расхода л/с на 3,6 сомнительно, дождь же не одинаковой интенсивностью идет? И еще как бы правильно определить суточный объем м3/сут?

[batod]

А какую методику расчетов Вы использовали при определении расчетного расхода?

Про НС на дождевых сетях есть "Рекомендации по расчету систем сбора, отведения и очистки поверхностного стока с селитебных территорий, площадок предприятий и определению условий выпуска его в водные объекты".

(Если не боитесь трехэтажных формулищ).

А самая общая методика расчета НС для поверхностного стока:

1. Определяется расчетная подача насосной станции.
2. Принимается категория НС, число и диаметр напорных ниток, из гидравлического расчета определяется расчетный напор.
3. Производится выбор марки и количества насосов.
4. Анализируется совместная работа насосов и водоводов в условиях нормальной и аварийной работы станции.
5. Определяется рабочая емкость приемного резервуара.
6. Подбор вспомогательного оборудования, электрического хозяйства и конструирование здания.

[angusta]

Спасибо, про насосы понятно. Расчетный расход я определяла по СНиП п.2,11., но это л/с. Меня интересует как правильно определить м3/ч и м3/сут, учитывая интенсивность, продолжительность дождя в час, в сутки. В рекомендац. ВОДГЕО я запуталась ( объем вод идущих на очистку, слой дождя, сток от которого идет на очистку- больше касается очистных) но если из этой схемы убрать очистные, как вычислить объем стоков поступающих в насосную за час и за сутки. Вот допустим у меня qr=40л/с, неправильно же будет определять так: 40*3,6=144м3/ч, а потом 144м3/ч*24=3456м3/сут. В СП климатологии нашла слои осадков, но как их учесть, только нашла в определении расчетного годового объема, но дальше для меня темный лес не могу найти четкой формулы с разъяснением где брать и как правильно учитывать слой осадков с интенсивностью и продолжительностью дождя и где брвть эти данные.

[olleg]

Так подберите насосы по секундному расходу, у вас же нет накопительного резервуара как я понял

[angusta]

Я так и сделала, подобрала 2 рабочих насоса на секундный, но думаю в реальности все таки, что работать будет один, а второй будет выполнять роль резервного, если совсем потоп. Может я неверно мыслю, но думала, что если вычислить среднечасовой расход, учитывая климатические нормы, это будет более приближено к реальности, можно сэкономить на производительности насосов, потому как пока стоки от дождя с наибольшей интенсивностью сначала сконцентрируются на поверхности, затем заполнят трубы и добегут до насосной и заполнят ее регулируемый объем дождь будет слабее или вообще закончится.

[Михаил I]

Без регулирующих емкостей такая насосная крайне нерациональна. Будут работать на 1-5% от производительности 2000 лет. Как неравномерность устранить? Сумасшедшим числом насосов?

[angusta]

Ну у нас в городе я не видела проектов, чтобы кто-то делал регулирующие емкости для одного-двух домов, делают в колодцах, с глубиной необходимой для регулируемого объема 5мин производительности, погружные насосы и качают. Согласна, что возможно нерационально, первый раз столкнулась, но может в экспертизе посмотрят да подскажут как лучше.

[Михаил I]

Приемный резервуар насосной и регулирующие резервуары это разные вещи. И они друг друга не заменяют и не исключают.
Регулирующий резервуар служит для усреднения стоков по расходу, поступающих в насосную.
Часто регулирующий резервуар совмещает в себе еще и функцию первичного отстойника.
Не знаю какие у вас цифры по расходу, возможно, приемный резервуар можно выполнить как регулирующим. Но нужен расчет, а не принимать равным 5 минутам от расхода насоса.

[miter]

Подскажите, а как вы считаете производительность насосной?
У нас тут спор возник с коллегами, так и не смогли прийти к однозначному выводу. По сути, производительность насосной - это расход воды в коллекторе дождевого стока. И вот каким считать этот расход: Qr или Qcal ? Вроде в СП и рекомендациях Qcal - расход для гидравлического расчета сетей, а Qr - расход дождевой воды в коллекторе. Но очень уж не хочется брать насосы под Qr.

[angusta]

Приемный резервуар насосной и регулирующие резервуары это разные вещи. И они друг друга не заменяют и не исключают.
Регулирующий резервуар служит для усреднения стоков по расходу, поступающих в насосную.
Часто регулирующий резервуар совмещает в себе еще и функцию первичного отстойника.
Не знаю какие у вас цифры по расходу, возможно, приемный резервуар можно выполнить как регулирующим. Но нужен расчет, а не принимать равным 5 минутам от расхода насоса.

Спасибо, до меня сразу как то и не дошла эта мысль, я понимаю, что это разные вещи. Попробую посчитать объем регулируещего резервуара и сравнить его с регулируемым объемом насосной, интересно намного больше он получится?.может и вправду регулируемый объем (приемный резервуар)насосной может выполнять роль и регулирующей емкости для усреднения стоков, как вы сказали.

Подскажите, а как вы считаете производительность насосной?
У нас тут спор возник с коллегами, так и не смогли прийти к однозначному выводу. По сути, производительность насосной - это расход воды в коллекторе дождевого стока. И вот каким считать этот расход: Qr или Qcal ? Вроде в СП и рекомендациях Qcal - расход для гидравлического расчета сетей, а Qr - расход дождевой воды в коллекторе. Но очень уж не хочется брать насосы под Qr.

Ну я Qr считаю очистные, а по Qcal диаметры труб и насосы подбираю

[miter]

Ну я Qr считаю очистные, а по Qcal диаметры труб и насосы подбираю

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

[Serg Ivanov]

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

В том, что насосную затопит вместе с окружающей местностью.. Расчёт этот - вероятностный. Всегда есть вероятность превышения, вопрос только в среднем периоде между затоплениями.

[miter]

В том, что насосную затопит вместе с окружающей местностью.. Расчёт этот - вероятностный. Всегда есть вероятность превышения, вопрос только в среднем периоде между затоплениями.

Но при расчете мы задаемся этим периодом. При каком расходе он будет соблюдаться - Qr или Qcal?
Я сейчас объясню свои сомнения. Мы для одной нашей конкретной ситуации просчитали подпор, который необходим, чтобы коллектор, рассчитанный на Qcal, пропустил Qr. Получилось всего 2м на километр, что очень даже реально, особенно с учетом затопления сети, которое и учитывает коэффициент "бета". Получаем как раз то, что написано в методиках: Qr - расход дождевых стоков в коллекторе, а Qcal - расход для гидравлического расчета сетей (возможность снизить диаметр коллектора, но чтобы он все равно пропустил Qr).
Т.е. фактический расход в коллекторе при заданном периоде Р будет как раз Qr. Значит подбирая насосы на Qcal мы снижаем Р, а значит отступаем от изначальных требований. Где я ошибаюсь?

[Serg Ivanov]

Т.е. фактический расход в коллекторе при заданном периоде Р будет как раз Qr. Значит подбирая насосы на Qcal мы снижаем Р, а значит отступаем от изначальных требований.

Да.

[miter]

Да.

Но как-то не логично противоречить заданным условиям. Иначе какой в них смысл?

[angusta]

А в чем тут логика? Очистные на бОльшую производительность, чем насосы, которые качают на эти очистные?

Я вначале темы и задалась вопросом про производительность КНС, хотела принять м3/ч, отталкиваясь не от секундного 20-минутной продолжительности, а средней интенсивности за час, но четко не определилась как это сделать, подобрала на секундный. Тут и вправду расчет вероятностный. И многие по разному считают, я всегда просматриваю темы про ливневку, чтобы подчеркнуть для себя что-то. Не утверждаю что моя логика 100% верная, но моя методика расчета такая примерно: я высчитываю qr при P=1 и от этого qr высчитываю qcal- по снипу это расч расход для гидравлического расчета сетей, соответственно какой расход в сети такая и производительность насосной. А затем рассчитываю необходимый qr направляемый на очистку при соответствующей P ( в моем случае предприятие 1группы- 70% годового стока идет на очистку при P=0.05- по опыту получается примерно в 4-5 раз меньше от первоначальной qr). Сначала что-то оседает в дождеприемных колодцах, затем поступает на очистные, получается, что чистится наиболее загрязненная часть стока, пиковые расходы пропускает обводная линия на очистных. Затопить может если вдруг превысят критично осадки, но такое редко бывает, в СНиПе п2.13 написано, что надо учитывать последствия от подтопления, в моем случае - но постоит вода потом уйдет по трубам и перекачается, страшных последствий не будет.

[miter]

70% годового стока идет на очистку при P=0.05- по опыту получается примерно в 4-5 раз меньше от первоначальной qr

Вы ставите сооружения проточного типа? В рекомендациях написано, что сооружения проточного типа можно ставить в исключительных случаях (п. 10.2.8). У нас перед аккумулирующий резервуаром и очистными нужно ставить насосную, которая перекачает весь сток в резервуар, поэтому все считается на одно значение Р. И вот вопрос: какой расход стока в коллекторе соответствует этому Р - Qr или Qcal?

Кто-нибудь проходил экспертизу с насосной перед аккумулирующим резервуаром? Какой расчет устраивал эксперта?

[angusta]

Вы ставите сооружения проточного типа? В рекомендациях написано, что сооружения проточного типа можно ставить в исключительных случаях (п. 10.2.8). У нас перед аккумулирующий резервуаром и очистными нужно ставить насосную, которая перекачает весь сток в резервуар, поэтому все считается на одно значение Р. И вот вопрос: какой расход стока в коллекторе соответствует этому Р - Qr или Qcal?

Кто-нибудь проходил экспертизу с насосной перед аккумулирующим резервуаром? Какой расчет устраивал эксперта?

Да, очистные проточного типа фирмы АСО, но у меня одна многоэтажка на несколько секций и наша экспертиза такое решение пропускает, потому что есть еще городские очистные, как в рекомендациях и указано. Боюсь говорить, но может вам сеть и насосы на Qcal рассчитать , а резервуар исходя из Qr, при одной и той же P - он соберет потом потихонечку и с другими скоростями будет отправлять на уже очистные. Интересно узнать мнение опытных спецов конечно.

[miter]

Боюсь говорить, но может вам сеть и насосы на Qcal рассчитать , а резервуар исходя из Qr, при одной и той же P - он соберет потом потихонечку и с другими скоростями будет отправлять на уже очистные. Интересно узнать мнение опытных спецов конечно.

Если так считать, то насосная не успеет перекачать расход Qr, который придет на нее (а это в 1,5 раза больше, чем Qcal, или в моем случае лишние 1560м3 за 20 минут дождя), а значит и саму насосную затопит, и сеть подтопит, и все это будет происходить чаще, чем принятый Р. Или все же нет? Никто так и не сказал, какой именно расход в сети соответствует принятому Р

[irinkae]

Всем добрый вечер.

Расчетный расход дождевых вод qr получила равным 71 л/с. Самотеком не получается подключиться проектируемым коллектором к существующей ливневой канализации. Необходимо подобрать КНС.
Был отправлен опросник для подбора КНС в специализированную фирму, где подобрали КНС производительностью 255,6м3/ч. с 2 рабочими насосами по 166 м3/ч и 1 резерв.
Меня смущает такая производительность, возможно ли тупо переводом 71 л/с *3,6=255,6 м3/ч перевести в м3/ч на ливневой канализации? Или как выше описывали, необходимо от расчетного дождя 20 минут принимать ??? Если так, то 71л/с*60 мин=4260 л/мин * 20 мин дождя=85200=85,2 м3/ч. Разница производительности КНС тогда ощутима?как быть?

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 16:37

[Водяной]

Всем добрый вечер.

Расчетный расход дождевых вод qr получила равным 71 л/с. Самотеком не получается подключиться проектируемым коллектором к существующей ливневой канализации. Необходимо подобрать КНС.
Был отправлен опросник для подбора КНС в специализированную фирму, где подобрали КНС производительностью 255,6м3/ч. с 2 рабочими насосами по 166 м3/ч и 1 резерв.
Меня смущает такая производительность, возможно ли тупо переводом 71 л/с *3,6=255,6 м3/ч перевести в м3/ч на ливневой канализации? Или как выше описывали, необходимо от расчетного дождя 20 минут принимать ??? Если так, то 71л/с*60 мин=4260 л/мин * 20 мин дождя=85200=85,2 м3/ч. Разница производительности КНС тогда ощутима?как быть?

Никакой самодеятельности не нужно, все формулы и схемы перекачки в Рекомендациях НИИВОДГЕО 2014.
А так Ваших производителей в пух и прав разнесут при согласованиях...

[irinkae]

А вы не подскажите пункт в Рекомендациях,где можно найти м3/ч?
По рекомендациям вижу как найти л/с расчетного дождя, м3/год, но м3/ч для КНС нет

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 16:50

[Водяной]

А вы не подскажите пункт в Рекомендациях,где можно найти м3/ч?
По рекомендациям вижу как найти л/с расчетного дождя, м3/год, но м3/ч для КНС нет

Кубы в час зачем Вам? Это фирмачи насосы так подбирают и не более того. л/с х 3,6. Но это не расход дождевых вод.

[irinkae]

Вы хотите сказать 71 л/с определен не верно? Я с площади0,8 га нашла по рекомендациям расход qr-71л/с. На основании этого подобрали насос на ту производительность,которую описывала.
Где моя ошибка?

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 16:58

[Водяной]

Вы хотите сказать 71 л/с определен не верно? Я с площади0,8 га нашла по рекомендациям расход qr-71л/с. На основании этого подобрали насос на ту производительность,которую описывала.
Где моя ошибка?

Насос на ливневку так не подбирается. См. рекомендации

[irinkae]

А как он подбирается? можете вкратце описать как действовать малоопытным ВК.
Нужно 300 м сущ ливневой канализации переложить. Самотеком не получается, необходимо подобрать КНС.
Как определить производительность КНС, согласно рекомендаций на которые Вы указываете

[Водяной]

Вот так

Сообщение отредактировал Водяной - 7.12.2016, 17:12

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 97,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 892
 ___________1.jpg ( 188,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 677

 

[irinkae]

 ____166_10____.1__3________.jpg ( 248,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 486

Хорошо, к примеру я по этим формулам найду производительность насосной станции и рабочий объем резервуара насосной станции.
К каким фирмам производителям обратиться,чтобы согласно моих параметров предложили такую КНС.
Если многие тупо берут и переводят наши л/с в м3/ч и тем самым предлагают КНС. не руководствуясь рекомендациями.
Кстати прикреплю лист с предлагаемой КНС

Сообщение отредактировал irinkae - 7.12.2016, 17:49

[nagger]

Если раньше сеть была самотёчной, из-за чего при реконструкции вылезла насосная?

[Водяной]

Если многие тупо берут и переводят наши л/с в м3/ч и тем самым предлагают КНС. не руководствуясь рекомендациями.

Никто тупо не берет. КНС подбирают под ваши данные в опросном листе. Это НЕ хоз-быт и не дренаж. Написали им в л/с расход они тупо умножили на 3,6 и получили насосы. Кстати, если так сделали, то нафиг такую фирму, шарага это.
Посчитали по феншую, поставили данные в опросник на подбор КНС.

Сообщение отредактировал Водяной - 7.12.2016, 20:55