Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Как предотвратить замену оборудования в проекте
alex47
сообщение 20.4.2017, 20:32
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Добрый день, коллеги! helpsmilie.gif
Надеюсь на опыт более опытных и просвещенный.
Суть такова,сегодня обратился заказчик с претензиями :" не проект, мол, Вы сделали..а г.но."
Объект функционирует, но с проблемами. Заглянули, а там жеесть: практически все оборудование было заменено монтажниками, при чем бездумнннно: от установок до воздухораспределителей..да и смонтировано не по проекту... даже нельзя сказать, что заменили на отечественные "дженерики" ( как говорят, фармацевты" blink.gif ). И все это без согласования с проектировщиком. Но бог да с ним, обломать заказчика в этом случае: нет проблем.
Сейчас хочется понять, на каких этапах возможно замена оборудования? В норму можете тыкнуть? Ну и жизненным опытом поделитесь, как оно бывает...
Хочется избежать такого безобразия.
Всем спасибо, буду рад инфе по теме. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 20.4.2017, 21:03
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Разумеется к проектной организации нет и не может быть никаких претензий, коль скоро объект смонтирован хотя бы даже с незначительными не согласованными отклонениями от проекта. Удивляет в этой ситуации то, что "сегодня обратился заказчик с претензиями". Либо Вы чего-то недоговариваете, либо это Вашего зака упоминал г-н Лавров. Он за все и заплатит, я не про Лаврова. Договор на авторский надзор был? Он проплачен? Ну и все, о чем говорить?
А норматив на замену оборудования он один - ТЗ, это раз. Два - проект авторское произведение, любые замены в нем без согласия автора не допускаются. Если это произошло, то это уже не Ваш проект и ответственность за его работу не Ваша. Все претензии к автору изменений, теперь это его проект.

Сообщение отредактировал v-david - 20.4.2017, 21:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
coverart
сообщение 20.4.2017, 21:09
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1271
Регистрация: 24.1.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14772



Такое сплошь и рядом. На этапе договора, если зак дебил/ ему пофиг/не надо согласовывать.
Часто одновременно

Сообщение отредактировал coverart - 20.4.2017, 21:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alex47
сообщение 20.4.2017, 21:25
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Цитата(v-david @ 20.4.2017, 21:03) *
Разумеется к проектной организации нет и не может быть никаких претензий, коль скоро объект смонтирован хотя бы даже с незначительными не согласованными отклонениями от проекта. Удивляет в этой ситуации то, что "сегодня обратился заказчик с претензиями". Либо Вы чего-то недоговариваете, либо это Вашего зака упоминал г-н Лавров. Он за все и заплатит, я не про Лаврова. Договор на авторский надзор был? Он проплачен? Ну и все, о чем говорить?
А норматив на замену оборудования он один - ТЗ, это раз. Два - проект авторское произведение, любые замены в нем без согласия автора не допускаются. Если это произошло, то это уже не Ваш проект и ответственность за его работу не Ваша. Все претензии к автору изменений, теперь это его проект.


Проект был выпущен ( не мной), и все...никакого авторского надзора не было. Заказчик сказал, что монтажники предложили заменить в целях экономии, якобы на аналог..Ну не суть, тут все понятно: его это уже проблемы.

Сегодня с товарищем с монтажной организации говорил, он сказал, что это норма...заменяют и все. Мне ситуация в целом интересна, хочется увеличивать референт-лист успешных объектов, а не репутацию себе портить чужими руками. ph34r.gif



Цитата(v-david @ 20.4.2017, 21:03) *
Разумеется к проектной организации нет и не может быть никаких претензий, коль скоро объект смонтирован хотя бы даже с незначительными не согласованными отклонениями от проекта. Удивляет в этой ситуации то, что "сегодня обратился заказчик с претензиями". Либо Вы чего-то недоговариваете, либо это Вашего зака упоминал г-н Лавров. Он за все и заплатит, я не про Лаврова. Договор на авторский надзор был? Он проплачен? Ну и все, о чем говорить?
А норматив на замену оборудования он один - ТЗ, это раз. Два - проект авторское произведение, любые замены в нем без согласия автора не допускаются. Если это произошло, то это уже не Ваш проект и ответственность за его работу не Ваша. Все претензии к автору изменений, теперь это его проект.

ксати, насчет Лаврова не понял... rolleyes.gif

Цитата(coverart @ 20.4.2017, 21:09) *
Такое сплошь и рядом. На этапе договора, если зак дебил/ ему пофиг/не надо согласовывать.
Часто одновременно


мда.. unsure.gif закладывай-не закладывай норм технику...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
coverart
сообщение 20.4.2017, 21:37
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1271
Регистрация: 24.1.2008
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 14772



Селяви...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Twonk
сообщение 20.4.2017, 21:52
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 993
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061



Ну не знаю, зависит от заказчика. У нас даже трубопроводную арматуру другого поставщика просят согласовать письмами, хотя все характеристики одинаковые
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 20.4.2017, 21:55
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Ну как, есть у Лаврова фраза про "дебилы, бд".. ть", вот и ..
Так ведь и лавров не просто так сказал, да и замены эти все имели свой смысл, иначе б их не было. А Зак, а ему то что? Он сейчас снова денег зацыганит у инвестора и еще бумагу помаслит.Пустячек, а приятно.и не спроста он так заявил проектировщику, который не делал прот, не вел авторский, но кто то же подписал исполниловские акты? Ну вот и типа надо тихо и не шумно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alex47
сообщение 20.4.2017, 22:28
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Цитата(инж323 @ 20.4.2017, 21:55) *
Ну как, есть у Лаврова фраза про "дебилы, бд".. ть", вот и ..
Так ведь и лавров не просто так сказал, да и замены эти все имели свой смысл, иначе б их не было. А Зак, а ему то что? Он сейчас снова денег зацыганит у инвестора и еще бумагу помаслит.Пустячек, а приятно.и не спроста он так заявил проектировщику, который не делал прот, не вел авторский, но кто то же подписал исполниловские акты? Ну вот и типа надо тихо и не шумно.


объект не мой, я был наблюдателем..да бог с ним... меня интересует сама процедура замены:как это легально осуществляется, как на практике..чтобы реальные механизмы понимать, по-возможности предотвращать это
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 20.4.2017, 22:40
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



См. ГОСТ Р 21.1101-2013 Основные требования.. раздел 7. Не захочешь вносить. Повторю, теперь, то, по чему бы выполнен монтаж, не проект, а колхоз.

Сообщение отредактировал v-david - 20.4.2017, 22:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alex47
сообщение 20.4.2017, 22:58
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Цитата(v-david @ 20.4.2017, 22:40) *
См. ГОСТ Р 21.1101-2013 Основные требования.. раздел 7. Не захочешь вносить. Повторю, теперь, то, по чему бы выполнен монтаж, не проект, а колхоз.

спасибо. так то оно так, но по этому колхозу строят. А земля слухами полнится...да и энтузиазма это не прибавляет. Стараешься-стараешься...в пустоту
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.4.2017, 0:37
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Вы наивны, но ничего, это быстро пройдет. Вот примерная схема организации работ: Инвестор или кто-там еще, выставив на тендер свою хотелку, находит за 5 копеек исполнителя. Ну не может он без тендера! Назовем его Генподрядчик, для Вас - заказчик, или просто Зак. Зак за доширак собирает подрядчиков, в том числе, как в Вашем случае, и на проектирование. Подрядчики за нечто со вкусом доширака набирают субчиков, кому ж охота самому за доширак что-то делать? Ну а субчики уж реализуют некую субстанцию с запахом доширака. Что Вас удивляет в том, что у Вашем условно проекте "практически все оборудование было заменено "?
Пока существует такая система - забейте на "качество продукции", нет его и не будет. "Скрипач не нужен, дядя Вова."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 21.4.2017, 1:56
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Забить можно, если под подписание Актов потом не влететь. А что такое наблюдатель? Эксгибиционист?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 21.4.2017, 3:27
Сообщение #13


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1782
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



согласен с темой
Согласование замены материала с заказчиком
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=139676

главное там:
"у Подрядчика с Проектировщиком договорных отношений нет"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 21.4.2017, 19:18
Сообщение #14


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43697
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Прям отвечу на вопрос - только заложив в проект самое дешевое оборудование.
Не вникая для чего это надо и кому, только отвечая на вопрос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 21.4.2017, 19:50
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



это не решает тему- у субчика скидка на другое тоже очень дешевое оборудование больше. а то, что оно потом не работает можно сваливать на вандализм на объекте при СМР, но со стороны других субчиков или других изменений в других разделах. Такой бардак можно развести, что любого можно довести до состояния воплей про полимеры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 21.4.2017, 20:33
Сообщение #16


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 43697
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Не ну есть на рынке самое дешевое оборудование на настоящий момент.
Например сейчас заметил, что сейчас многие конторы мотажные сотрудничают с русклиматом, и если сейчас сразу заложить китайскую приточку от русклимата, то её никто не сможет поменять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.4.2017, 21:24
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



У меня сложилось другое мнение. Цена на оборудование вообще не имеет никакого значения. Я заложу в проект основное за 10% от заводской цены, сможете "перебить"? Не-а. А остальное.. добью на трубе, расходке, полимерах и прочей лабуде. Самое главное - кто стоит ближе к кормушке. Я заложу в проект такое говно, что Вам и не снилось. Имею право - у меня контакт налажен. А вы там хоть ... доказывая, что это плохое решение, никто Вас даже слушать не будет. Пока исполнителей выбирают по принципу кто дешевле сделает ничего Вы не измените, аргументы здравого смысла не работают. Бабло - вот аргумент. Много Вы знаете богатеньких, которые строят за свои деньги или для себя? Я - нет. А еще можно так: ищем контору, разводим ее на "сделать проект" за нисколько, типа на рабочке получите свое. А на рабочку берем другую контору, вообще бесплатно типа на монтаже отыграетесь... Хрен вам а не монтаж, проект у меня теперь есть, монтажники прикормленные тоже есть (кстати я их потом кину), все, поехали трудиться. Ничего личного, бизнес!

Сообщение отредактировал v-david - 21.4.2017, 21:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 21.4.2017, 21:41
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



а кто стоит ближе? biggrin.gif Он же так задаст вопросы на тендерном совещании, что и отвечающий не сможет ничего внятного сказать и его КП провалится заведомо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alex47
сообщение 22.4.2017, 13:36
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Цитата(Vano @ 21.4.2017, 19:18) *
Прям отвечу на вопрос - только заложив в проект самое дешевое оборудование.
Не вникая для чего это надо и кому, только отвечая на вопрос.

как мне кажется, это самый опасный вариант.. во-первых, как подмечено ниже, на дешевый найдется еще дешевле...+ у многих производителей "гаражного типа" характеристики оборудования получаются не в результате испытаний, достоверных расчетов, моделирования...а дерганьем у конкурента...так вот если это установят все же,как это будет работать..понятно, что можно свалить на производителя, СМР и т.д. но осадок останется,спросят: ну нафига ты это гов...но закладывал...Если вариант с каким-нить "экзотическим решением", чтобы в случае, если всем не совсем наср...ть, было тяжело заменить.

Цитата(экспорт @ 21.4.2017, 3:27) *
согласен с темой
Согласование замены материала с заказчиком
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=139676

главное там:
"у Подрядчика с Проектировщиком договорных отношений нет"


толково bestbook.gif

Цитата(v-david @ 21.4.2017, 21:24) *
У меня сложилось другое мнение. Цена на оборудование вообще не имеет никакого значения. Я заложу в проект основное за 10% от заводской цены, сможете "перебить"? Не-а. А остальное.. добью на трубе, расходке, полимерах и прочей лабуде. Самое главное - кто стоит ближе к кормушке. Я заложу в проект такое говно, что Вам и не снилось. Имею право - у меня контакт налажен. А вы там хоть ... доказывая, что это плохое решение, никто Вас даже слушать не будет. Пока исполнителей выбирают по принципу кто дешевле сделает ничего Вы не измените, аргументы здравого смысла не работают. Бабло - вот аргумент. Много Вы знаете богатеньких, которые строят за свои деньги или для себя? Я - нет. А еще можно так: ищем контору, разводим ее на "сделать проект" за нисколько, типа на рабочке получите свое. А на рабочку берем другую контору, вообще бесплатно типа на монтаже отыграетесь... Хрен вам а не монтаж, проект у меня теперь есть, монтажники прикормленные тоже есть (кстати я их потом кину), все, поехали трудиться. Ничего личного, бизнес!


суровая правда жизни...не могу понять одну вещь: заказчик (ну и инвестор тоже) объявляет тендер, выигрывает контора, предложившая на 2 коп. дешевле (рассмотрим редкий случай, когда контора не аффилирована с заказчиком) с мыслями о том, что сможет заменить на дешевый бренд (ну и норм заработать на поставке)...почему заказчик, инвестор должны с этим мириться? пусть заказчик сэкономил несколько процентов, а монтажники за счет дешевого бренда (или другого решения) заработают десятки процентов.

Цитата(инж323 @ 21.4.2017, 21:41) *
а кто стоит ближе? biggrin.gif Он же так задаст вопросы на тендерном совещании, что и отвечающий не сможет ничего внятного сказать и его КП провалится заведомо.

так ушлые ребята наверняка "заинтересуют" кого надо...

в общем, как я понимаю,все зависит от ситуации...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.4.2017, 13:41
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Ну вот заложили в смету и проект среднеценовое решение по.. пусть приточкам. В смете цена отдельной позицией и по средней цене на рынке. зак же репку почесав и имея контакт с поставщиками не хуже проектировщика( не только ж проектировщиков окучивают менагеры) вычленил цену из сметы и за эти же деньги и с своей скидкой у поставщика имеет оборудование более высокого уровня и с прежней ценой. Так и в цене этой по счету уже нет прибыли монтажников прячущих порой стоимость смр в стоимости оборудования. т.е. взял условные названия, в проекте приточки Джонс на все 500 тыров, скидку не показываем или показываем(обычно часть показывают), пусть с скидкой в 20% в этих поллямах. т.е. там спрятаны еще денежки, которые вполне вытаскивают контору монтажников позволяя меньше показать на монтаж чистый. Зак же притаскивает приточки более высокого уровня и с скидкой в 30-40%, уже показанной и цена равна прежней. Но эти денежки. И монтажник остался без скрытых в оборудовании денег на монтаж и без непоказанной маржи. А в 40% другого оборудования тож может маржа быть, которую никогда не покажут.
Эт если упрощая , на пальцах, примитивненько. И совсем даже без малейшего сговора. А чего автор так сильно цепляется за средненькое примененное им в проекте оборудовании? чем полюбилось то? А более дорогом его % уже нет, или даже просто в другом. Вот и пляски с бубном.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 22.4.2017, 15:41
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(инж323 @ 21.4.2017, 3:56) *
Забить можно, если под подписание Актов потом не влететь. А что такое наблюдатель? Эксгибиционист?

Который наблюдатель - тот вуайерист. А эксгибиционист себя показывает, чем и занимается здесь автор ветки.

Нет на стройке никаких "наблюдателей". Есть заказчик, подрядчик, субподрядчик и проектировщик в лице специалиста, осуществляющего авторский надзор. Все они связаны договорами, а что не записано в договорах, решается на основании статей Гражданского кодекса. Кстати, в соответствии с ГК проектная документация не является объектом авторского права (за исключением "произведений архитектуры", как некоторые думают.

Поэтому только
Цитата
Авторский надзор архитектора осуществляется автором-архитектором в инициативном порядке независимо от решения застройщика (заказчика) и наличия договора на авторский надзор по объекту. Территориальный орган по архитектуре и градостроительству по заявлению автора, удостоверившись в его авторстве, может выдать застройщику (заказчику) распоряжение об обеспечении допуска автора на объект строительства, возможности внесения им записей в журнал авторского надзора.


Всякие прочие "наблюдатели" должны быть изловлены и выдворены со стройки как посторонние лица. Сунет руку куда не надо и отвечай за него.

По поводу процедур.

Если заключен договор на авторский надзор, специалист АН действует по СП 246. Нет договора на АН - нечего "наблюдать". Но заказчик должен помнить, что ему придется иметь дело и со стройнадзором, с приемкой и с получением Разрешения на ввод. И без проектировщиков он никак не обойдется.

Замен чего угодно бывает сколько угодно. Увы, иногда потому, что проект - полное бильжо. Чаще - из-за хотелок заказчика. Ещё чаще из-за всяких "рационализаций" подрядчика. Но в любом случае все согласования осуществляются только обменом письмами.

Подрядчик пишет письмо заказчику, но не проектировщику. Заказчик или сам решает, или обращается к проектировщику. К организации, а не к специалисту АН. У того прямо противоположная задача - требовать соблюдения решений, заложенных в РД. Подрядчик не имеет права напрямую обращаться к проектировщику - у них нет договорных отношений.

Если нет договора на АН, проектировщик может вообще не работать с заказчиком. Или отвечать стандартно "делайте по проекту". Если все-таки какие-то замены согласовываются и это не вызвано ошибками проекта, в письме-согласовании пишется волшебная фраза "согласовано без внесения изменений в рабочую документацию, с отражением изменений в исполнительной документации".

В соответствии с СП68 Организация строительства
Цитата
6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
...
комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;


После таких ответов количество "рационализаций" с уровня прорабов резко уменьшается.

По СП68
Цитата
4.7 Базовой функцией лица, осуществившего подготовку проектной документации, (далее - проектировщика) в процессе строительства является внесение в установленном порядке изменений в проектно-сметную и рабочую документацию в случае изменения после начала строительства градостроительного плана земельного участка или действующих нормативных документов (выполняется в качестве дополнительной работы).

Дополнительными организационными функциями проектировщика в процессе строительства, выполняемыми в соответствии с соглашениями между участниками строительства, являются:

внесение изменений в проектно-сметную документацию в связи с необходимостью учета технологических возможностей подрядчика;

разработка дополнительных проектных решений в связи с необходимостью обеспечения производства;

ведение авторского надзора по договору с застройщиком (заказчиком), в том числе в случаях, предусмотренных действующим законодательством;

согласование допущенных отклонений от рабочей документации, в том числе принятие решений о возможности применения несоответствующей продукции.


Но все эти дополнительные функции выполняются на основе дополнительных соглашений, т.е. за бабки, чатлы, тугрики или золотые динары.

Вот так должно быть. По жизни бывет иначе. Жлоб-заказчик может как угодно погонять бесхребетного "проектанта", особенного не знающего норм.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 22.4.2017, 18:22
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Не, есть еще места где бывает "как должно быть". как и ситуаций когда в троице( автор, монтажник, заказчик)и нет жлобов, равно как и все трое жлобы в т.ч. с премежуточными вариантами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
экспорт
сообщение 22.4.2017, 18:36
Сообщение #23


проекты ТС без авансов


Группа: Участники форума
Сообщений: 1782
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263772



? 3-йка "автор, монтажник, заказчик" ?

? или 3-йка "инженер + поставщик + заказчик" ?

видимо автор темы забыл заинтересовать
фирмачей оборудования связав
3-йку И+П+З = Л+В+Ж из моей темы
и видимо автор темы упустил то самое

Сообщение отредактировал экспорт - 22.4.2017, 18:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 22.4.2017, 18:47
Сообщение #24


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(экспорт @ 22.4.2017, 18:36) *
видимо автор темы забыл заинтересовать
фирмачей оборудования связав

Видимо у автора "заинтересовалка" не настолько мощная, чтобы влиять на стороны с более высокой весовой категорией.
Да и заинтересовывают на стадии поставки оборудования, а не в процессе проектирования. И если проектировщик после изготовления некоторого количества макулатуры более "не в схеме", то
Цитата(alex47 @ 20.4.2017, 20:32) *
не проект, мол, Вы сделали..а г.но

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alex47
сообщение 22.4.2017, 19:57
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Цитата(Татьяна Удальцова @ 22.4.2017, 15:41) *
Который наблюдатель - тот вуайерист. А эксгибиционист себя показывает, чем и занимается здесь автор ветки.

Нет на стройке никаких "наблюдателей". Есть заказчик, подрядчик, субподрядчик и проектировщик в лице специалиста, осуществляющего авторский надзор. Все они связаны договорами, а что не записано в договорах, решается на основании статей Гражданского кодекса. Кстати, в соответствии с ГК проектная документация не является объектом авторского права (за исключением "произведений архитектуры", как некоторые думают.

Поэтому только


Всякие прочие "наблюдатели" должны быть изловлены и выдворены со стройки как посторонние лица. Сунет руку куда не надо и отвечай за него.

По поводу процедур.

Если заключен договор на авторский надзор, специалист АН действует по СП 246. Нет договора на АН - нечего "наблюдать". Но заказчик должен помнить, что ему придется иметь дело и со стройнадзором, с приемкой и с получением Разрешения на ввод. И без проектировщиков он никак не обойдется.

Замен чего угодно бывает сколько угодно. Увы, иногда потому, что проект - полное бильжо. Чаще - из-за хотелок заказчика. Ещё чаще из-за всяких "рационализаций" подрядчика. Но в любом случае все согласования осуществляются только обменом письмами.

Подрядчик пишет письмо заказчику, но не проектировщику. Заказчик или сам решает, или обращается к проектировщику. К организации, а не к специалисту АН. У того прямо противоположная задача - требовать соблюдения решений, заложенных в РД. Подрядчик не имеет права напрямую обращаться к проектировщику - у них нет договорных отношений.

Если нет договора на АН, проектировщик может вообще не работать с заказчиком. Или отвечать стандартно "делайте по проекту". Если все-таки какие-то замены согласовываются и это не вызвано ошибками проекта, в письме-согласовании пишется волшебная фраза "согласовано без внесения изменений в рабочую документацию, с отражением изменений в исполнительной документации".

В соответствии с СП68 Организация строительства


После таких ответов количество "рационализаций" с уровня прорабов резко уменьшается.

По СП68


Но все эти дополнительные функции выполняются на основе дополнительных соглашений, т.е. за бабки, чатлы, тугрики или золотые динары.

Вот так должно быть. По жизни бывет иначе. Жлоб-заказчик может как угодно погонять бесхребетного "проектанта", особенного не знающего норм.


спасибо за содержательный и информативный ответ. rolleyes.gif Насколько я понимал, в любом случае Заказчик должен согласовать любые изменения с проектировщиком. Насколько я знаю, бывают частенько случат, когда заказчик объявляет тендер на поставку, выделив самостоятельно ряд брендов. Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями? или проект без обозначения конкретного оборудования?
Просто мне пока не совсем понятно с какими реальными проблемами столкнется( или может столкнуться) заказчик, если сам примет решение о замене (без согласований и т.д.).

Цитата(экспорт @ 22.4.2017, 18:36) *
? 3-йка "автор, монтажник, заказчик" ?

? или 3-йка "инженер + поставщик + заказчик" ?

видимо автор темы забыл заинтересовать
фирмачей оборудования связав
3-йку И+П+З = Л+В+Ж из моей темы
и видимо автор темы упустил то самое

Фирмачи, как я понимаю, давят массово. Кого-то могут тянуть монтажники, подрядчики с целью замены..

Цитата(инж323 @ 22.4.2017, 13:41) *
Ну вот заложили в смету и проект среднеценовое решение по.. пусть приточкам. В смете цена отдельной позицией и по средней цене на рынке. зак же репку почесав и имея контакт с поставщиками не хуже проектировщика( не только ж проектировщиков окучивают менагеры) вычленил цену из сметы и за эти же деньги и с своей скидкой у поставщика имеет оборудование более высокого уровня и с прежней ценой. Так и в цене этой по счету уже нет прибыли монтажников прячущих порой стоимость смр в стоимости оборудования. т.е. взял условные названия, в проекте приточки Джонс на все 500 тыров, скидку не показываем или показываем(обычно часть показывают), пусть с скидкой в 20% в этих поллямах. т.е. там спрятаны еще денежки, которые вполне вытаскивают контору монтажников позволяя меньше показать на монтаж чистый. Зак же притаскивает приточки более высокого уровня и с скидкой в 30-40%, уже показанной и цена равна прежней. Но эти денежки. И монтажник остался без скрытых в оборудовании денег на монтаж и без непоказанной маржи. А в 40% другого оборудования тож может маржа быть, которую никогда не покажут.
Эт если упрощая , на пальцах, примитивненько. И совсем даже без малейшего сговора. А чего автор так сильно цепляется за средненькое примененное им в проекте оборудовании? чем полюбилось то? А более дорогом его % уже нет, или даже просто в другом. Вот и пляски с бубном.


Какая разница в этом случае какое оборудование брать, заложив оборудование, другая заинтересованная сторона найдет что-то другое (или ей навяжут), получит больший интерес и все...будет лоббировать...независимо в какой ценовой группе:дорого, дешево...



Просто мне буквально вчера товарищ рассказывал, как они(монтажники) для участия в тендере обсчитывали объект и смело заменяли одного производителя (не буду упоминать бренд) на наш отечественный:от железа до вентиляторов, калориферов...И что-то мне подсказывает, не будет заказчик обращаться к проектировщику для согласования замены практически всего оборудования

Сообщение отредактировал alex47 - 22.4.2017, 19:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 22.4.2017, 20:09
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
Насколько я знаю, бывают частенько случат, когда заказчик объявляет тендер на поставку, выделив самостоятельно ряд брендов. Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями? или проект без обозначения конкретного оборудования?

Это полное право заказчика - выбрать "бренды". Ограничения могут быть у госзаказчиков. А проектировщикам, чтобы потом не было конфликтов, лучше всего на начальном этапе разработки оформить с участием заказчика и подрядчика Протоколы согласований конструкций и оборудования. Раньше их обязательно делали, теперь норовят заложить оборудование собственных спонсоров.

И заказчик и подрядчик еще должны выполнять входной контроль ПД.

Цитата
5.5 Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.

Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией


Но всё это на начальном этапе подготовки строительства. А приняли заказчик ПД у проектировщика, а подрядчик у заказчика - все фантазии должны кончаться. Только устранение ошибок проекта, если всплывут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 24.4.2017, 18:08
Сообщение #27


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9766
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Цитата(alex47 @ 22.4.2017, 20:57) *
Какая разница в этом случае какое оборудование брать, заложив оборудование, другая заинтересованная сторона найдет что-то другое (или ей навяжут), получит больший интерес и все...будет лоббировать...независимо в какой ценовой группе:дорого, дешево...

Ну как... Если заменить поварской нож на одноразовый пластиковый, то нарезать картошку соломкой у меня вряд ли получится. С другой стороны KFC или Макдоналдсу без пластика в ресторанных зонах работать накладно будет. Так что каждому предмету соответствует индивидуальная комфортная зона, где этот предмет будет вне конкуренции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 24.4.2017, 19:50
Сообщение #28


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9766
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Цитата(alex47 @ 22.4.2017, 20:57) *
Насколько я знаю, бывают частенько случат, когда заказчик объявляет тендер на поставку, выделив самостоятельно ряд брендов. Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями? или проект без обозначения конкретного оборудования?

это результат переговоров клиента с поставщиком оборудования. В зависимости от степени адекватности клиента это может привести к безоговорочной победе какого-то одного оборудования, либо к полному провалу закупки.

Если заказчик поменял в вашем проекте оборудование без вашего ведома, то вообще не факт, что после такой модификации получится выйти на заявленные проектные показатели. Не ваша в том вина, что телега на квадратных колесах плохо едет. Колесо должно быть круглым.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 25.4.2017, 10:55
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(Татьяна Удальцова @ 22.4.2017, 20:09) *
Но всё это на начальном этапе подготовки строительства. А приняли заказчик ПД у проектировщика, а подрядчик у заказчика - все фантазии должны кончаться. Только устранение ошибок проекта, если всплывут.

К великому сожалению это из области наших фантазии на тему идеальных взаимоотношений "Заказчик-Подрядчик", в каком-то другом идеальном мире. На деле, у нас по крайней мере, с 8 из 10 объектов происходит так: скидываем проект в pdf заказчику одновременно с передачей проекта на экспертизу и просим : "Посмотрите пожалуйста, может быть какие-то вопросы будут, замечания. Пока проект на экспертизе все можно решить". Заказчик "Да конечно, хорошо, спасибо!". И тишина дальше. Через время звоним: "Ну что, посмотрели?". "Да, все нормально, нам все нравится". Это значит, что на самом деле ни кто ни чего не смотрел, в лучшем случае качнули файл, кликнули мышкой, листнули и все. Потому что лень. Зато потом после получения экспертзы, подписания актов, может через месяц, может через год вдруг появляется заинтересованность и начинаются вопросы. А почему так, а мы думали вот так, ээээ..., бээээ. А можно вот тут чуть чуть подправить а то мы незаметили и сделали вот так а в проекте так. А вот инспектор хочет так.

И все зачастую не так просто:
Цитата(Татьяна Удальцова @ 22.4.2017, 15:41) *
Но все эти дополнительные функции выполняются на основе дополнительных соглашений, т.е. за бабки, чатлы, тугрики или золотые динары.
Вот так должно быть. По жизни бывет иначе. Жлоб-заказчик может как угодно погонять бесхребетного "проектанта", особенного не знающего норм.

И хребет тут не всегда виноват. "Не мы такие. Жизнь такая". Иногда можно и нужно и "ублажить" заказчика чуть-чуть, это если хотите элемент маркетинга уже. А иначе в следующий раз работать будут другие более сговорчивые, пусть и менее грамотные. Но они будут РАБОТАТЬ, а мы пасьянсы раскладывать из снипов. Разумеется поблажки в пределах разумного, в рамках так сказать, а совсем без них нельзя.

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 25.4.2017, 10:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alex47
сообщение 10.5.2017, 21:57
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 51
Регистрация: 9.2.2015
Пользователь №: 258947



Спасибо за вовлеченность, тема все-таки больная, как я понимаю. У кого "хребет пожестче" тот либо на берегу договаривается, либо отстаивает свою позицию, не давая своими руками превратить проект в туалетную бумагу. Ну а если заказчик хочет кататься на квадратных колесах-дело его, только пусть он сам установит эти колеса...ну или даст своей свите превратить окружность в квадрат. Ну либо другой вариант, будем крутиться,заказы то нужны+все равно же испоганят, а так хотя бы "запах доширака" сохраним, да и перспективы работы дальнейшей.
Внесу разъяснение, я здесь не ищу инструменты своих спонсоров отстоять, а заложенное оборудование. Наверняка же бывало: заказчик просит один бренд или решение (например, VRV вместо чиллер-фэнкойл)-ок, делаем...проходят годы пока объект до реализации доходит, а в это время "недруги" начинают хороводы водить, доверенные меняются со своим мнением ("каждый суслик в поле агроном") и понеслось: это решение более энергоэффективное, а вот зачем нам такая накрученная автоматика...да тут и радиальником можно обойтись, не операционная же..).
В целом аргументы понятны, да и за нормативные выдержки отдельное спасибо...помечу.
Не совсем понятно про этих друзей:..."Но заказчик должен помнить, что ему придется иметь дело и со стройнадзором, с приемкой и с получением Разрешения на ввод. И без проектировщиков он никак не обойдется.""".. Насколько они заинтересованы в соответствии проектных решений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:25