Воздушное отопление соплами, Засада! Опции

[dron]

Проектирую воздушное отопление склада, Н=16 м, воздух решил подавать соплами. Посчитал нагрузку на отопление (расчетная температура -19 град.С), задался перепадом температур между приточным и внутренним воздухом 20 град.С, длина струи из сопла получилась 16 м. Вроде пока все неплохо.

Что получается при наружной температуре 0 град.С?
Перепад в 20 градусов между притоком и внутренним воздухом уже не требуется, надо примерно градусов 10. Пресчитываю длину струи из сопла, выходит - L=23 м. В рабочей зоне будет гулять ветер. Регулировать расходом при постоянном перепаде температур тоже не очень хорошо получится - воздух не дойдет до Р.З. Что делать?

[dron]

Проектирую воздушное отопление склада, Н=16 м, воздух решил подавать соплами. Посчитал нагрузку на отопление (расчетная температура -19 град.С), задался перепадом температур между приточным и внутренним воздухом 20 град.С, длина струи из сопла получилась 16 м. Вроде пока все неплохо.

Что получается при наружной температуре 0 град.С?
Перепад в 20 градусов между притоком и внутренним воздухом уже не требуется, надо примерно градусов 10. Пресчитываю длину струи из сопла, выходит - L=23 м. В рабочей зоне будет гулять ветер. Регулировать расходом при постоянном перепаде температур тоже не очень хорошо получится - воздух не дойдет до Р.З. Что делать?

[Гость_seeker_*]

Уважаемый DRON!
Буду рад ответить на Ваш вопрос. Позвоните- 221-51-61.

[dron]

Уважаемый Seeker!

Если Вас не затруднит, ответьте пожалуйста на форуме. Хотелось бы чтоб и другие участники форума почитали, пообсуждали.

С Уважением, dron

[Гость_Молодой_*]

Чтобы все могли обсуждать нужны конкретные сопла - т.е. диаметр, расход воздуха, и программа расчета от производителя или методика расчета. А так это будет разговор не о чем.

[Гость_Валенок_*]

Кажется в случае отопления соплами с постоянным расходом
автоматически, по температуре, меняется направление струи.
Тут уже полет фантазии.
Например : Преобразователь температуры в управляющий сигнал и
моторчик с заслонкой-рассекателем. И т.д.

Не закидывайте гнилыми помидорами...

[dron]

Сопло называется LAD-125 (Lindab)

расход воздуха - 300 м3/ч, температура внутреннего воздуха - 15 град.С, расчетная температура приточного - 35 град.С

площадь живого сечения сопла - 0,0029 м2

длина струи при вертикальной подаче воздуха (обозначения "фирменные"):

Ym=Kз / (dT^(1/2))

L - расход в м3/ч
dT^(1/2) - квадратный корень из разности температур приточного и внутреннего воздуха
Kз - коэффициент зависящий от типоразмера диффузора (для LAD-125 Kз=0,24)

[Prasolov]

Можно управлять одновременно температурой и расходом.
Температура струи-ПИ зависимость от температуры в помещении
Расход воздуха-обратная зависимость от темп струи. Крутизну этой зависимости надо рассчитывать.
Можно и сопла с приводами заложить, но это другие деньги.

[gregory]

Не советовал бы такую раздачу. Компактная струя (даже поданная вертикально вниз) начинает изгибаться под действием сил Архимеда, т.е., попросту говоря, всплывает и не доходит до обслуживаемой зоны. Холодная струя может в нее попасть, но Вас этот режим мало интересует. Для того, чтобы направить струю в нижнюю зону были придуманы поддерживающие струи (из пневмоники), которые направлены перпендикулярно основной струе и "загоняют" ее куда надо. Я бы посоветовал подавать воздух настилающимися на стену струями вертикально вниз (да и соплами дуть под углом на стену тоже можно). Такие струи более устойчивы. Не забывайте только, что скорость в настилающейся струе падает, примерно, 1,5 медленнее чем не в настилающейся. Поэтому подавать надо с меньшей скорость. Теперь о скорости на оси. Для ненастилающейся компактной изотермической струи верно соотношение Vm=mv*Vo*Fo^1/2/x (нагретая струя затухает быстрее, а холодная медленнее). Возьмите mv=8 - для сопел. По этой формуле можно рассчитать предельную скорость в Вашем случае. Не забудьте увеличить это значение на 1,5 для настилающейся струи.

[Гость_seeker_*]

Уважаемый DRON!
Мы говорим о воздушном отоплении. Приточный воздух перегрет на 20К относительно температуры воздуха в помещении. Воздух подается в рабочую зону вертикально вниз соплами.
Сопло DUK-V/125/ (диаметр входа - 125мм, выхода - 64 мм) при расходе воздуха 270 м3/час при перегреве 20К максимальная глубина проникновения струи - 7,4 м (до высоты рабочей зоны). Уровень мощности шума - 55 dB(A), падение давления на сопле - 248 Па.
Сопло DUK-V/250/ (диаметр входа - 250 мм, выхода - 125 мм) при расходе воздуха 270 м3/час при перегреве 20К максимальная глубина проникновения струи - 4,4 м (до высоты рабочей зоны). Уровень мощности шума - 30 dB(A), падение давления на сопле - 29 Па.
Ни одно из этих сопел не пробивает высоту 16 м при перегреве воздуха на 20 К.
Второй вопрос о том, что делать летом - перегрев 10 К после решения первого вопроса.

[dron]

Уважаемый Seeker!

По приведенной мной формуле (из каталога) получается:

LAD-125 (диаметр входа - 125мм, выхода - 60 мм) при перегреве приточного воздуха на 20К относительно внутреннего и расходе 300 м3/ч и скорости в воздуховоде 7 м/с глубина проникновения струи 16,1 м, 55дБ(А), dP=230 Па

LAD-250 (диаметр входа - 125мм, выхода - 145 мм) при перегреве приточного воздуха на 20К относительно внутреннего и расходе 300 м3/ч и скорости в воздуховоде 7 м/с глубина проникновения струи 7,1 м, 47дБ(А), dP=140 Па

Что-то разница большая У меня данные из каталога Lindab, может быть он и врет, но не на столько же!

[Гость_ShaggyDoc_*]

Уважаемый Seeker!

По приведенной мной формуле (из каталога) получается:

LAD-125 (диаметр входа - 125мм, выхода - 60 мм) при перегреве приточного воздуха на 20К относительно внутреннего и расходе 300 м3/ч и скорости в воздуховоде 7 м/с глубина проникновения струи 16,1 м, 55дБ(А), dP=230 Па

LAD-250 (диаметр входа - 125мм, выхода - 145 мм) при перегреве приточного воздуха на 20К относительно внутреннего и расходе 300 м3/ч и скорости в воздуховоде 7 м/с глубина проникновения струи 7,1 м, 47дБ(А), dP=140 Па

Что-то разница большая    У меня данные из каталога Lindab, может быть он и врет, но не на столько же!

Вы идете неверным путем:

1. "Решил соплами" - не факт, что это рационально. Подавать 300 м3/ч с 16 м сомнительно. Тут без всяких "фирменных" расчетов понятно, что такая струечка далеко не улетит.

2. Опрять же "задался перепадом 20 градусов". Если устройство позволяет такой перепад, то это не значит, что его и надо принимать.

gregory Jul 9 2005, 05:08 все правильно написал. При расчете воздушного отопления сначала, в зависимости от способа подачи, определяют допустимый перепад. Из моего многолетнего опыта - это 6-10 градусов. А потом уже занимаются правильной расстановкой устройств. В результате и не возникает вообще проблема с переходным периодом.

Фанатично верить каталогам нельзя! Верить можно только фундаментальным законам природы и их математически изложениям. Любое "супер-пупер" устройство - всего лишь "дырка". А истечение воздуха из отверстий давно описано. Надо проверять хотя бы приблизительно (до выбора фирмы). Иногда использование каталожных данных - все равно, что расчет продолжительности путешествия исходя из максимальной цифры на шкале спидометра.

3. Очевидно, что "сопелов" (сопл, соплов, в общем - соплей) будет много и потребуется разветвленная сеть. На радость кому-то. Если высота здания 16 м, то "это жж-жж неспроста". Наверное, в этом складе есть и высокие стеллажи. Может он весь будет забит, по завязку. Учитываете такие нюансы?

[dron]

1. "Решил соплами" - не факт, что это рационально. Подавать 300 м3/ч с 16 м сомнительно. Тут без всяких "фирменных" расчетов понятно, что такая струечка далеко не улетит.

А что делать? 16 м никуда не уйдут, другого варианта раздачи воздуха кроме как сверху-вниз здесь нет.

2. Опрять же "задался перепадом 20 градусов". Если устройство позволяет такой перепад, то это не значит, что его и надо принимать.

Существует большой соблазн принять именно максимальный перепад – сечения воздуховодов и размер венткамеры будут минимальными. Перепад в 10 градусов увеличит расход воздуха в 2 раза, увеличит размер венткамеры, увеличит сечение воздуховодов. Я уже пресчитывал на вариант с перепадом 13 градусов, получил удорожание системы на 40%. А цена системы стоит здесь не на последнем месте.

Фанатично верить каталогам нельзя!

Да я не фанатик каталогов! Просто у меня больше ничего нет, никакой литературы по струям, что могу, так это только данными производителя воспользоваться.
"Штирлиц, никому верить нельзя, даже себе!" Кому верить?

3. Очевидно, что "сопелов" (сопл, соплов, в общем - соплей) будет много и потребуется разветвленная сеть. На радость кому-то. Если высота здания 16 м, то "это жж-жж неспроста". Наверное, в этом складе есть и высокие стеллажи. Может он весь будет забит, по завязку. Учитываете такие нюансы?

Нюансы постарался учесть, т.к. план расстановки стеллажей есть.

[Гость_ShaggyDoc_*]

А что делать? 16 м никуда не уйдут, другого варианта раздачи воздуха кроме как сверху-вниз здесь нет.

Это что, первое в мире здание такой высоты? Варианты всегда есть. Например:

А. Воздушное отопление, но агрегатами. И не обязательно с размещением их под потолком. Зачем самому тащить нагретый воздух вверх, а потом мучиться, загоняя его вниз? А он будет всплывать.

Б. Подвесные излучающие панели. Никакого воздуха, вентиляторов, воздуховодов.

В. Водяное отопление тоже никто не отменял. В том числе дежурное + агрегаты.

Г. Излучатели. Тут, конечно связано с газом, но лучистое отопление делают не только с использованием газовых излучателей.

Д. Воздушное от приточки (если уж "откат" имеется), но с подачей в рабочую зону. Или с сосредоточенной подачей, но мощными струями, а не "сопельками".

Существует большой соблазн принять именно максимальный перепад – сечения воздуховодов и размер венткамеры будут минимальными. Перепад в 10 градусов увеличит расход воздуха в 2 раза, увеличит размер венткамеры, увеличит сечение воздуховодов. Я уже пресчитывал на вариант с перепадом 13 градусов, получил удорожание системы на 40%. А цена системы стоит здесь не на последнем месте.

Соблазнов всегда много и, как правило, им не надо поддаваться. Что толку, если система будет на 40% дешевле, но внизу будет минус 5 градусов, а под потолком плюс 40? И без венткамер можно вообще обойтись, и даже не обязательно двойное увеличение их размеров.

Да я не фанатик каталогов! Просто у меня больше ничего нет, никакой литературы по струям, что могу, так это только данными производителя воспользоваться.

Уж чего-чего, а по струям-то в каждом учебнике по вентиляции полно материалов. А также масса рекомендаций по воздухораспределению. И, специально для "соблазненных", особые рекомендации по ограничению температуры притока. Уж в воздухораспределении-то наши ученые точно самые передовые в мире. Красивые сопла, правда, делать не умели.

"Штирлиц, никому верить нельзя, даже себе!"  Кому верить? 

А что дальше было сказано: "Мне - можно. Хе-хе".

[proekt]

Б. Подвесные излучающие панели. Никакого воздуха, вентиляторов, воздуховодов.

И-а того же мнения...
Тока с назначением помещения не особо понятно...
Чё в нём складировать будут?

[dron]

Да, разбили мою задумку в пух и прах. :wacko:

Ну и правильно. Звонил производителю, они считали эти самые сопла и сказали что у них тоже дальнобойность струи меньше 16 м. Вот так-то. Каталог лжет.

Сделаю вариант с подвесными излучающими панелями. Вот что смущает - в пособии по расчету панелей указаны средние градиенты температуры по высоте помещения:

2 град.С/м для воздушного отопления
0,5 град.С/м для панельно-лучистого отопления

Что скажете? Это похоже на правду? Уж сильно большая температура наверху склада для воздушного отопления получается - 15 в рабочей зоне +16*2 = 47 град.С.

И тогда еще вопрос. СНиП гласит что в складах надо делать однократный воздухообмен на приток и на вытяжку. На кой, знает кто-нибудь? Это сколько тепла уйдет на вентиляцию, склад то объемом 100000 м3 !

[Гость_ShaggyDoc_*]

Сделаю вариант с подвесными излучающими панелями. Вот что смущает - в пособии по расчету панелей указаны средние градиенты температуры по высоте помещения:

2 град.С/м для воздушного отопления
0,5 град.С/м для панельно-лучистого отопления

Что скажете? Это похоже на правду? Уж сильно большая температура наверху склада для воздушного отопления получается - 15 в рабочей зоне +16*2 = 47 град.С.

Именно так чаще всего и бывает при неправильной подаче воздуха. И хорошо, если внизу плюс 15.

СНиП гласит что в складах надо делать однократный воздухообмен на приток и на вытяжку. На кой, знает кто-нибудь? Это сколько тепла уйдет на вентиляцию, склад то объемом 100000 м3 !

Еще одна ловушка. Для помещений выше 6 м однократный воздухообмен делать не надо. Надо брать 6 м3 на 1 м2 пола. См. СНиП по ОВ. А притока будет больше чем достаточно за счет инфильтрации.

[Гость_zybc_*]

Излучатели не есть круто. Судя по всему у Вас склад высотного хранения.
Как там решается вопрос транспортировки и раскладывания всякой дребедени по стеллажам. Если это кран-балка то тогда излучатели, есть маза, не подойдут. И этих штуковин, излучателей, очень высокая температура излучающей поверхности и расстояние от ближайшего предмета до излучателя достаточно велико, (не помню сколько точно по-моему мин 1,5 м, уточните ). Кран-балка будет намного ближе к ним. Обратите на это внимание.

Если вариант с излучателями не прохиляет, тогда всегда остается старый добрый способ. Это воздушно-отопительные рециркуляционные агрегаты . Развешиваться они по периметру наружных стен на колоннах на небольшой высоте. Дуть теплый воздух лучше в проходы.
Эти агрегаты бывают разные водяные, электрические и газовые.


Ага . Немного про вентиляцию. Приток неорганизованный через, либо открывающиеся фрамуги, либо через решетки с приводом, установленные в наружных стенах. Тепло на нагрев приточного воздуха заложить в мощность Воздушно-отопительных агрегатов.
Вытяжку организовать принудительную, крышными вентиляторами. Так будет проще регулировать воздухообмен в зимний и летний период. Зимой с целью экономии тепля есть смысл уменьшать воздухообмен, летом-увеличивать.

Крышные вытяжные вентиляторы попробуете совместить с вентиляторами дымоудаления.

[dron]

Еще одна ловушка. Для помещений выше 6 м однократный воздухообмен делать не надо. Надо брать 6 м3 на 1 м2 пола. См. СНиП по ОВ. А притока будет больше чем достаточно за счет инфильтрации.

Что-то не могу найти Не могли бы Вы номер СНиПа и пункт указать, пожалуйста!

С Уважением, дрон

[donk]

извиняюсь, что поперед батьки в пекло лезу , но это СНиП 41-01-2003, пункт 7.5.2.

[proekt]

Если вариант с излучателями не прохиляет, тогда всегда остается старый добрый способ. Это воздушно-отопительные рециркуляционные агрегаты  . Развешиваться они по периметру наружных стен на колоннах на небольшой высоте. Дуть теплый воздух лучше в проходы.
Эти агрегаты бывают разные водяные, электрические и газовые.

В принцыпе тоже вариант

[Гость_ShaggyDoc_*]

Если вариант с излучателями не прохиляет, тогда всегда остается старый добрый способ. Это воздушно-отопительные рециркуляционные агрегаты  . Развешиваться они по периметру наружных стен на колоннах на небольшой высоте. Дуть теплый воздух лучше в проходы.
Эти агрегаты бывают разные водяные, электрические и газовые.

В принцыпе тоже вариант

Это вариант самый простой, надежный, проверенный.

Только и при расстановке агрегатов:

1. Проверять допустимую температуру подачи с учетом возможного всплытия.

2. Ориентироваться не на паспортную теплопроизводительность агрегата, а на ту, которая получится по температуре притока.

3. Правильно разместить агрегаты с учетом расположения стеллажей и прочей технологии. И в плане, и по высоте. Возможно, с наклонной подачей воздуха.

[CAM]

Я хотелбы уточнить, по п7.5.2 СНиПа - может я что то не понимаю?
Но внем не говорится о том, что нужно делать приток из расчета 6 м3 на 1м2, а о том , что допускается отрицательный дисбаланс в указаном выше размере.

[dron]

1. Проверять допустимую температуру подачи с учетом возможного всплытия.

2. Ориентироваться не на паспортную теплопроизводительность агрегата, а на ту, которая получится по температуре притока.

1. Док, как проверять? Воздушно-отопительный агрегат на полной мощности даст прирост температуры градусов 40. Всяк такая струя всплывет почти сразу. В моем случае, струе до того как всплыть надо преодолеть 35 метров (по другому агрегаты не расставить). Методики расчета дальнобойности струи отопительных агрегатов у меня нет, но чувствую пятой точкой - такая струя должна быть если не изотермической, то с минимальной разницей температур.

2. Соответственно после решения задачи №1

[Гость_ShaggyDoc_*]

1. Проверять допустимую температуру подачи с учетом возможного всплытия.

2. Ориентироваться не на паспортную теплопроизводительность агрегата, а на ту, которая получится по температуре притока.

1. Док, как проверять? Воздушно-отопительный агрегат на полной мощности даст прирост температуры градусов 40. Всяк такая струя всплывет почти сразу. В моем случае, струе до того как всплыть надо преодолеть 35 метров (по другому агрегаты не расставить). Методики расчета дальнобойности струи отопительных агрегатов у меня нет, но чувствую пятой точкой - такая струя должна быть если не изотермической, то с минимальной разницей температур.

2. Соответственно после решения задачи №1

Надо просто открыть любую книжку, где приведен расчет воздушного отопления агрегатами. А еще лучше - Рекомендации Сантехпроекта по этому делу (номер не помню). Расчет принципиально не отличается от струй вентиляции. Практически воздух допускается нагревать примерно до 25 градусов.

Многое зависит от местных условий - где можно поставить агрегаты. Иногда можно поставить два больших, а иногда - 10 маленьких. У каждого своя струя и разный примерный размер зоны обслуживания.

Паспортная производительность и температура воздуха - это то, что максимум можно снять с калориферов при расчетной температуре теплоносителя. Обычно там привирают, но если и не очень привирают, то это величина не для расчета отопления. Как шкала на спидометре не показатель для расчета средней скорости движения автобуса по городу. То есть нельзя, имея теплопотери 600000 ккал/ч поставить два агрегата СТД-300 с паспортной производительностью по 300000. Скорее всего их надо будет ставить 4 шт.

По поводу 6 м3/ч на м2.

Когда производственные здания были не очень большими, то многие ученые (и это входило в нормы) рекомендовали делать, как минимум, однократную вытяжку из верхней зоны. Вроде бы это совсем мало, недорого и никогда не будет лишним. Потом, когда стали строить большие и высокие корпуса, выполнение таких рекомендация оказалось расточительным. Поэтому в 1975 году и ввели такую норму - вытягивать не 1 кратность, а 6 м3/м2.

Если взять высокое здание практически без выделений вредностей (например, прессовый цех, у которых высота около 14 м и объем около 100000 м3), в котором работают 10 чел и есть один МО на 3000 м3/ч, то при традиционном расчете вытяжка будет складываться из

а) 3000 м3/ч отсосов
б) 100000 м3/ч из ВЗ

В сумме это более 1 кр и требуется приток 103000 со всеми последствиями.

На самом деле надо воздуха минимум 20 м3/ч * 10 чел = 200 м3/ч. Это минимум. Компенсация отсосов - 3000 м3/ч. Вытяжка из ВЗ - примерно 60000 м3/ч (6 м3 примерно на 100х100 м площади).

Получается просто и экономично - крышники из ВЗ на 60000, местный отсос на 3000. И никакого механического притока, так как такое количество воздуха итак проникает за счет инфильтрации и расход на его нагрев учитывается в мощности отопления.

[dron]

Надо просто открыть любую книжку, где приведен расчет воздушного отопления агрегатами. А еще лучше - Рекомендации Сантехпроекта по этому делу (номер не помню).

Эх, с этим беда. Литературы не хватает катастрофически

[Алекс_Глoz]

Уважаемые коллеги.
В продолжение темы, могу предложить задачку посложнее.
Представьте зал высотой 10 м и площадью 750 м2.
С двух сторон - северной и западной сплошное остекление высотой 8 м.
Суммарные потери тепла при поддержании т-ры 20- 130 кв, при дежурном +16 - 90 кв.
Назначение зала - SPA.
По лету - явные теплопоступления - 200 кв
Требуется большое кол-во воздуха и соответственно - нагрузка.
Раздача воздуха летом и зимой с высоты 9м (соплами?), в том числе и для дежурного отопления. Архитектурные решения - высокого уровня.
Есть также крыша с световыми фонарями 750 м2.
Ваше мнение?

[dron]

А задачка уже решена Вами (естественно успешно ), или же Вы пока в поиске оптимального решения?

[Prasolov]

Оно, конечно, и соплами можно. Только кто их перестраивать будет в SPA на высоте 9м? А для двух комплектов, скорее всего места не хватит. Архитекторы задушат.
Вот переменные вихревые диффузоры хорошо встанут.
По грубым прикидкам требуется по лету 50000 м3/ч при дельте 15, для зимы с тем же расходом дельта 8гр. Примерно получилось 25 штук диаметром 500мм.

Прикрепленные файлы

 _________.JPG ( 40,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Prasolov]

еще

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 40,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Алекс_Глoz]

Сложность задачи в том, что зона 5 м рядом с окнами зимой будет сильно переохлаждаться, а в районе рядом большие теплоизбытки- 50 кв теплопоступлений от двигателей и столько же от людей ( 100 человек при интенсивной работе). В результате будет сильная неравномерность температур. Требуемое колич. воздуха (по лету) намного выше вами указанного - температура вха в \кардио - 20 градусов. Зимой будет всплывание теплого воздуха.