Трехходовой клапан в ИТП, Спор о потоках Опции

[skbyar]

Чем проще, тем сложнее
С коллегами обсуждаем каким образом в данной схеме будут работать насосы на обратке. Вроде просто все. Если ставить насосы на перемычке, то по Пыркову, вроде как частотник нужен.
По этой схеме с одной стороны часть воды будет идти на систему отопления, а часть в обратку. Но почему насосы ВСЮ воду не будут качать в обратку?, а к потребителю вода вообще не будет доходить, вот это непонятно. И если после насосов вода разделяется, то как узнать количественно сколько идет в обратку, а сколько потребителю и хватит ли ему вообще воды для нужд отопления?

Сообщение отредактировал skbyar - 15.5.2017, 14:32

Прикрепленные файлы

 ___279______.pdf ( 142,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 369

 

[skbyar]

Чем проще, тем сложнее
С коллегами обсуждаем каким образом в данной схеме будут работать насосы на обратке. Вроде просто все. Если ставить насосы на перемычке, то по Пыркову, вроде как частотник нужен.
По этой схеме с одной стороны часть воды будет идти на систему отопления, а часть в обратку. Но почему насосы ВСЮ воду не будут качать в обратку?, а к потребителю вода вообще не будет доходить, вот это непонятно. И если после насосов вода разделяется, то как узнать количественно сколько идет в обратку, а сколько потребителю и хватит ли ему вообще воды для нужд отопления?

Сообщение отредактировал skbyar - 15.5.2017, 14:32

Прикрепленные файлы

 ___279______.pdf ( 142,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 369

 

[Смит]

С коллегами обсуждаем каким образом в данной схеме будут работать насосы на обратке.

Похожая тема: Смесительный узел, Подбор 3х ходового клапана на подмес

Сообщение отредактировал Смит - 15.5.2017, 14:48

[skbyar]

Похожая тема: Смесительный узел, Подбор 3х ходового клапана на подмес

Спасибо, там скорее речь про перепад давления.

Сообщение отредактировал skbyar - 15.5.2017, 15:16

[v-david]

.. Но почему насосы ВСЮ воду не будут качать в обратку? ...как узнать количественно сколько идет в обратку, а сколько потребителю

1. потому, что никто и ничто не запрещает насосу забирать воду через трехходовой клапан 2 и из теплосети и со своей же подачи через ОК 10
2. количественное соотношение объемов "забора" будет зависеть от соотношения гидравлических сопротивлений этих двух путей.

[skbyar]

1. потому, что никто и ничто не запрещает насосу забирать воду через трехходовой клапан 2 и из теплосети и со своей же подачи через ОК 10
2. количественное соотношение объемов "забора" будет зависеть от соотношения гидравлических сопротивлений этих двух путей.

1. То есть требуемый расход 8.35 в систему отопления насос однозначно будет закачивать?
2. Если учесть что давление будет одинаковым, тогда, насколько я понимаю, то количество горячей воды, которое идет на подмес в систему отопления будет количественно равно тому объему, который насос отправит в обратку теплосети. Так получается*?

[awlan]

Чем проще, тем сложнее
С коллегами обсуждаем каким образом в данной схеме будут работать насосы на обратке. Вроде просто все. Если ставить насосы на перемычке, то по Пыркову, вроде как частотник нужен.
По этой схеме с одной стороны часть воды будет идти на систему отопления, а часть в обратку. Но почему насосы ВСЮ воду не будут качать в обратку?, а к потребителю вода вообще не будет доходить, вот это непонятно. И если после насосов вода разделяется, то как узнать количественно сколько идет в обратку, а сколько потребителю и хватит ли ему вообще воды для нужд отопления?

Во-первых, что это за СО такая с потерями аж 23 метра?
Во-вторых, схема "корявая", надо ставить 2-х ходовой(типа VB-2 от Данфосса) и насосы на перемычке, т.е. по классической схеме.

Ну, а качать насосы конечно будут(ведь у Вас давление в обратке 6 атм., что уже не хорошо для СО).
Лучшим вариантом будет независимое подключение.

[ssn]

23 метра. тоже встречал такие цифры в заданиях по ИТП.
пытался объяснять, что это очень и очень много и сложно получить такую цифру физически. но...
видимо стоит очень и очень много автоматических регулирующих кранов на стояках и разветвлениях. или есть печальный опыт, когда нет запаса. но 23 это конечно что то из параллельной реальности.

про во вторых. схема с насосом на перемычке нифига не особо классическая, так как по сути, без частотника на насосе не реализуется.
хотя, возможно, при достаточном перепаде от тепловых сетей и при насосе с частотником применить именно насос на перемычке будет разумнее. но мне почему то видятся проблемы с управляющими сигналами для него.

Сообщение отредактировал ssn - 15.5.2017, 16:22

[skbyar]

Во-первых, что это за СО такая с потерями аж 23 метра?
Во-вторых, схема "корявая", надо ставить 2-х ходовой(типа VB-2 от Данфосса) и насосы на перемычке, т.е. по классической схеме.

Ну, а качать насосы конечно будут(ведь у Вас давление в обратке 6 атм., что уже не хорошо для СО).
Лучшим вариантом будет независимое подключение.

23 метра потери по ТЗ. Понятно, что это трэш, но что сделаешь. Давление в обратке 6 атм, но ведь и насос будет нагнетать около 6 атм (обратка 4+напор насоса). Не вразумею, почему для СО это будет нехорошо...
И еще не совсем тогда понятно, чем классическая схема будет принципиально по гидравлике отличаться от представленной "Корявой"? Суть-то та же вроде.

[Wiz]

Во-первых, что это за СО такая с потерями аж 23 метра?

Когда-то встречал таких Кулибиных, которые считали, что напор насоса системы отопления должен быть немногим больше, чем высота здания, а иначе как стояк прокачать.

[skbyar]

Когда-то встречал таких Кулибиных, которые считали, что напор насоса системы отопления должен быть немногим больше, чем высота здания, а иначе как стояк прокачать.

23 метра может и много. Но вообще гидравлические потери 15 метров, плюс потеря на клапане, ну и небольшой запас.

[ssn]

23 метра может и много. Но вообще гидравлические потери 15 метров, плюс потеря на клапане, ну и небольшой запас.

да в общем то и 15 надо ещё постараться получить. хотя, опять же, зависит от числа автоматических регуляторов в системе.
но такие сопротивления указывают на бездумное проектирование отопления

Сообщение отредактировал ssn - 15.5.2017, 16:50

[awlan]

23 метра может и много. Но вообще гидравлические потери 15 метров, плюс потеря на клапане, ну и небольшой запас.

??? Так откуда взялись все таки 23 метра, из "ТЗ" или кто-то считал "гидравлические потери" и где то (там или там) пропустили запятую .

[инж323]

Когда-то встречал таких Кулибиных, которые считали, что напор насоса системы отопления должен быть немногим больше, чем высота здания, а иначе как стояк прокачать.

а может таки не смогшие воспроизвести написанное вам такое сказали? может "которые считали, что напор насоса подпитки системы отопления должен быть немногим больше, чем высота здания с учетом давления в точке его подключения, а иначе как стояк\систему накачать." - тогда вроде и ... по бытовому несколько, но без вранья и непонимания.

[испытатель]

Но почему насосы ВСЮ воду не будут качать в обратку?, а к потребителю вода вообще не будет доходить, вот это непонятно. И если после насосов вода разделяется, то как узнать количественно сколько идет в обратку, а сколько потребителю и хватит ли ему вообще воды для нужд отопления?

Что Вы там с коллегами нафантазировали себе? Если клапан будет полностью открыт (подмес закрыт) то вся вода идет через потребителя в обратную сеть теплоснабжения. Как у Вас, при этом через потребителя может не циркулировать вода? Поверх труб? А перепад - достойный музыки кавитации в СО.

[NewMan123]

Хочу продолжить тему.

В каком случае установка регулятора перепада давления ПЕРЕД трехходовым (не двухходовым, а трехходовым) обязательна, а в каком вообще не нужна ?



Условия, например такие. Теплосеть. В подаче 0,5МПа/в обратке 0,4МПа. Насос после трехходового поднимает давления еще на 0,3МПа.

Есть подозрение, что если давление в точке "В" трехходового будет меньше, чем давление в точке "А", то вода из обратки потребителя не потечет по направлению к точке "В".

Если же поставить регулятор перепада давления, то измерив разность между точкой "А" и точкой "В", он (регулятор) придавит давление в точке "А". Это, в свою очередь, уменьшит расход воды через насос, а значит увеличит его напор, который, уже в свою очередь, создаст повышение давления в точке "В". Это и послужит толчком для проталкивания воды по направлению к точке "В".

Но есть и другое подозрение, что регулятор перепада давления может настолько сильно придавить давление к точке "А" (чтобы обеспечить проток воды по направлению к точке "В"), что у потребителя расход теплоносителя будет очень мал. Это, в свою очередь, приведет к тому, что температура воды после насоса понизится. Это, в свою очередь, заставит контроллер, управляющий по погодозависимому графику трехходовым клапаном, открыть полностью этот самый клапан, что в результате даст полное перекрытие протока по направлению к точке "В".

В результате, есть предположение, что трехходовый клапан в данной ситуации будет постоянно открыт только в одном направлении: проток воды будет из точки "А" в направлении точки "АВ". И в таком положении он будет все время только из-за того, что регулятор перепада давления придавит давление в точке "А". А давление воды перед регулятором давления постоянно практически весь сезон.

[v-david]

"никогда такого не было и вот опять!" Стопятьсот раз было говорено и обсосано, что схемы со смесительным узлом на трехходовом клапане в нарисованном Вами исполнении (без перемычки) адекватно могут работать только при остаточном перепаде на клапане от насоса (Н1,Н2) большем, чем входной перепад от сети. Именно отсюда и проистекает условие применяемости таких схем при входном перепаде не более 30 кПа (есть такие утверждения). А если быть точнее не 30, а при выполнении ранее обозначенного условия. Очень рад, что Вы обратили на это внимание. Many many years ago я пытался как-то изложить основные моменты здесь. Многое я сейчас там бы исправил, но что-то лень.
К сожалению, на мой взгляд, регулятор перепада Вас в данной схеме не спасет. Ибо при закрытии клапана по порту А на величину зоны нечувствительности регулятора перепада он тупо перестанет работать и весь напор сетевого насоса просто задавит Ваш клапан. ИМХО

Сообщение отредактировал v-david - 12.12.2017, 10:23

[NewMan123]

"никогда такого не было и вот опять!" Стопятьсот раз было говорено и обсосано, что схемы со смесительным узлом на трехходовом клапане в нарисованном Вами исполнении (без перемычки) адекватно могут работать только при остаточном перепаде на клапане от насоса (Н1,Н2) большем, чем входной перепад от сети. Именно отсюда и проистекает условие применяемости таких схем при входном перепаде не более 30 кПа (есть такие утверждения). А если быть точнее не 30, а при выполнении ранее обозначенного условия. Очень рад, что Вы обратили на это внимание. Many many years ago я пытался как-то изложить основные моменты здесь. Многое я сейчас там бы исправил, но что-то лень.
К сожалению, на мой взгляд, регулятор перепада Вас в данной схеме не спасет. Ибо при закрытии клапана по порту А на величину зоны нечувствительности регулятора перепада он тупо перестанет работать и весь напор сетевого насоса просто задавит Ваш клапан. ИМХО

Есть подозрение, что данная схема будет работать нормально только при наличии в ней следующее:
1. на выходе насоса будет стоять прессостат или датчик давления, выполняющий функцию отключения насоса при превышении абсолютной величины избыточного давления в тр-де Т1 на выходе насосе не более заданного порога.
2. будет перемычка между Т1 и Т2 на выходе насоса.
3. в перемычке будет стоять нормально-закрытый регулятор перепада давления. импульсный трубки регулятора будут стоять между Т1 и Т2 на выходе насоса
4. Насос будет управляться преобразователем частоты по сигналу аналогового датчика разности давлений между Т1 и Т2 на выходе насоса.
5. удалить из схемы регулятор перепада давления перед трехходовым смесительным клапаном в направлении точки "А".

В результате будет следующее:
1. преобразователь частоты создаст нам нужный "грубый" перепад давления.
2. Точная подстройка требуемого перепада достигаться будет регулятором перепада давления в перемычке между Т1 и Т2 на выходе насоса
3. прессостат или датчик давления на выходе насоса не даст насосу передавить "обратку" теплосети. В ином случае (если давление из обратки потребителя будет больше давления в точке смешения этой обратки с обраткой общей магистрали) это приведет к повышению давления на выходе насоса источника тепла. И как следствие, к повышению давления в точке "А" на входе трехходового смесительного клапана.

При этом абсолютные значения величин перепада давления (30кПа или иное значение) никакого значения иметь не будут.

Почему эта схема со смесительным клапаном лучше схемы с запорным регулирующим клапаном (КЗР) - потому, что количество прокачиваемой воды от точки врезки в магистраль Т1 до конечного потребителя и обратно от потребителя до точки врезки в магистараль Т2 будет неизменным. В случае, если потребителей тепла два и больше (подключены параллельно друг другу), то в этой схеме последний по направлению движения воды потребитель никогда не останется без тепла из-за отсутствия должного напора.

Сообщение отредактировал NewMan123 - 12.12.2017, 22:10

[v-david]

Заметил интересную особенность. Я, разумеется, не Гюйгенс-Френель, но наблюдаю некую периодичность "входа на форум" свежих сил - примерно лет 5-6. За это время бывшим "активным членам" тут изрядно поднадоедает, а "свежезалетевшие" перетирают все то, что было 5 лет назад. Форум велик и копать его наверное уже нереально, проще начать по-новому.
То, что Вы предлагаете, коллега NewMan123, может быть и можно реализовать, как вполне возможно реализовать некое глюкало из 2 млн деталей с той только целью, чтобы при кидании его в ближайший пруд оно прекрасо так глюкнуло. Ввшу задачу раньше решали вообще без регуляторов на элеваторе м не парились. Поначитаются Пыркова и понеслась... уверяю Вас, есть и другие книги и гораздо вразумительнее.

Сообщение отредактировал v-david - 13.12.2017, 21:53

[NewMan123]

Ввшу задачу раньше решали вообще без регуляторов на элеваторе м не парились.

В поселке, для которого задумка довести до ума и реализовать вышеописанную картинку, ни в одном доме (как ни странно) элеваторного узла, к сожалению нет.
Также, к сожалению, на вводе теплосети в дом (каждый. Дом - пятиэтажка) нет даже байпаса.
Все дома, как радиаторы в однотрубной системе, подключены друг за другом.

Элеваторный узел, согласитесь, ну прошлый век. Хотя, соглашусь с Вами, если сравнивать его в части "система с потенциально глючной автоматикой" и "система без автоматики", он как система без автоматики - надежен как автомат калашникова.

Однако все считают газ, потребляемый котельной, от единственной которой питается весь поселок. И чем меньше его потребляется в демисезонье, тем лучше.

Лучшего варианта, чем трехходовый смесительный клапан, как орган погодозависимого регулирования, человечество не придумало: циркуляция теплоносителя постоянная, расход теплоносителя постоянный, точной регулирования выше некуда (качественно регулирование).

[tiptop]

циркуляция теплоносителя постоянная, расход теплоносителя постоянный

Это далеко не так...

[ssn]

удалил.

Сообщение отредактировал ssn - 15.12.2017, 16:51

[v-david]

Элеваторный узел, согласитесь, ну прошлый век.

Разумеется, "элеватор" я привел в качетсве примера примитивного, но работающего устройства. Опять же нужно понимать, что схемотехника отдельного узла не определяется только и исключительно параметрами потребителя. Вот, к примеру, выяснилось, что источник у Вас котельная. Это что-то меняет? Да, меняет. Тепловые сети электростанций, как правило, не приветствуют перегрев обратки, а котельные к этому болеее менее лояльны. Ну если не считать КПД. Жаль, что информацию, вот и сейчас недоговариваете. У котельной Ваш поселок один абонент или нет? Если он единственный и Вы желаете закрутить ему постоянный расход, то, во-первых получите весьма сомнительную экономию, а во-вторых в этом случае попробуйте объяснить потребность в регуляторе перепада. Ну и много еще чего, но это уже "внутрикотельные" заморочки. В общем это чисто прикладная задача и она имеет массу решений, но оптимальное возможно только при наличии полного комплекта исходных данных. А так - бесполезная трата времени.

[NewMan123]

Это далеко не так...

Либо я вас не понимаю, либо вы меня.

Постоянная циркуляция - за счет наличия трехходового (не ДВУХходового) клапана.
Либо по контуру: вход А трехходового, выход АВ трехходового, вход насоса, выход насоса, вход потребителя, выход потребителя, обратка теплосети.
Либо по контуру: выход АВ трехходового, вход насоса, выход насоса, вход потребителя, выход потребителя, вход В трехходового.
Расход теплоносителя в обоих направлениях постоянный за счет отсутствия у насоса преобразователя частоты. При наличии преобразователя частоты - изменяя скорость вращения двигателя меняется скорость течения воды через насос. Расход будет переменный.

Разумеется, "элеватор" я привел в качетсве примера примитивного, но работающего устройства. Опять же нужно понимать, что схемотехника отдельного узла не определяется только и исключительно параметрами потребителя. Вот, к примеру, выяснилось, что источник у Вас котельная. Это что-то меняет? Да, меняет. Тепловые сети электростанций, как правило, не приветствуют перегрев обратки, а котельные к этому болеее менее лояльны. Ну если не считать КПД. Жаль, что информацию, вот и сейчас недоговариваете. У котельной Ваш поселок один абонент или нет? Если он единственный и Вы желаете закрутить ему постоянный расход, то, во-первых получите весьма сомнительную экономию, а во-вторых в этом случае попробуйте объяснить потребность в регуляторе перепада. Ну и много еще чего, но это уже "внутрикотельные" заморочки. В общем это чисто прикладная задача и она имеет массу решений, но оптимальное возможно только при наличии полного комплекта исходных данных. А так - бесполезная трата времени.

Элеватор - без сомнений, работающий нормальный узел регулирования с грубым диапазоном регулирования, не зависящем от погодных условий.

В моем поселке котельная одна. Питает она 100 домов. Сеть Т1/Т2 естественно очень разветвленная. Причем ни в одном доме на вводе нет элеваторного узла (ни в одном!!!).
Поэтому в отдельных узловых точках (под узлом понимается место, где от Т1/Т2 разводится большое количество ответвлений к жилым 5-ти этажным домам) решено поставить тепловой регулирующий пункт с подобной схемой. Вот я и сомневаюсь в данной схеме с наличием в ней на вводе регулятора перепада давления. Трата времени - не бесполезная, т.к. от зависит реализация. В случае чего - вина будет на проектанте.

По поводу исходных данных. К сожалению, жизнь такова, что полные исходные данные и формулы для расчета схемы бывают только в методических указаниях при курсовом проектировании в институте. Полный комплект исходных данных в моем случае требует наличия, как минимум, измерительных приборов (манометры, термометры, расходомеры), установленных в разных точках потребления тепла. А это, к сожалению, требует врезки в действующие трубопроводы. По факту приборов на ответвлениях к жилым домам и в домах нет (кое-где пару штук манометров).

Схемотехника (набор схем и их "начинка") действительно обширна. Но объяснений работы и целесообразности установки отдельных компонентов (регуляторы перепада, например) на уровне гидравлики очень мало. Приходится додумывать, используя небольшой багаж знаний из самых основ гидравлики.

[tiptop]

Либо я вас не понимаю, либо вы меня.

Постоянная циркуляция - за счет наличия трехходового (не ДВУХходового) клапана.
Либо по контуру: вход А трехходового, выход АВ трехходового, вход насоса, выход насоса, вход потребителя, выход потребителя, обратка теплосети.
Либо по контуру: выход АВ трехходового, вход насоса, выход насоса, вход потребителя, выход потребителя, вход В трехходового.
Расход теплоносителя в обоих направлениях постоянный за счет отсутствия у насоса преобразователя частоты.

Я имел в виду то, что у трёхходового клапана сумма пропускных способностей непостоянна:

 TAC_curves.gif ( 11,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


 logarifm.png ( 1,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

[xeonis]

Добрый день.
Подскажите, люди добрые, кто часто использует трехходовой клапан. ))
Получил задание сделать рабочую документацию ИТП, стадия П есть.
И дело вот в чем - в ИТП 5 контуров (отопление, вентиляция, ГВС, теплые полы и технология бассейна), все системы присоединены через теплообменники. А перед теплообменниками запроектирован регулирующий разделительный трехходовой клапан. Про такую схему слышал только что может использоваться в местах, где нельзя останавливать циркуляцию теплоносителя в тепловой сети. А у нас на Северо-Западе она осмысленна вообще?

[ssn]

такая схема применяется для своей котельной, где важно сохранить постоянный расход в первичном контуре.
если тепловые сети, то схему управления нагрузкой надо менять на двух ходовые.
ну и плюс. есть мнение, что трёх ходовые не очень работают на разделение. можно делать схемы с разделением, но ставя трёх ходовые на обратку. сама по себе схема останется с постоянным расходом первичной сети, и клапан будет работать на смешение.

Сообщение отредактировал ssn - 15.1.2018, 13:01