Медицинские кабинеты в детском саду, по каким нормативам брать |
|
|
|
11.7.2018, 11:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Проектирую детский сад с бассейном и несколькими медицинскими кабинетами. В числе этих кабинетов имеются: 1. Комната дежурной медсестры (при бассейне) и лаборатория для забора проб воды. 2. кабинет физеотерапевта 3. ингаляторий 4.два медицинских кабинета 5. процедурный кабинет 6. Приемная 7. Туалет с местом для приготовления дез. средств. Голову сломал-какие нормы водопотребления брать для расчета? Если как для непосредственно детского сада, то вообще то характер этих самых помещений несколько отличается от остальных детсадовских. если брать его как здание с несколькими группами потребителей и брать для этих помещений нормы как для поликлиник-то вряд ли там будет постоянный поток как в поликлинике да и ТХ пока не может дать на сколько посетителей в смену рассчитаны эти помещения. Прошу совета форумчан.
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.7.2018, 11:33
|
|
|
|
|
12.7.2018, 11:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 36
Регистрация: 21.7.2010
Из: Новосибирск
Пользователь №: 65566
|
СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно. Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было.
Сообщение отредактировал ProrbIv - 12.7.2018, 11:51
|
|
|
|
|
12.7.2018, 11:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(ProrbIv @ 12.7.2018, 13:50) СП 30.13330.2016 табл А.2 прим 2 "Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т.п.)". Пополнение бассейна отдельно. Проектируя садик расходы брал на основных потребителей. Вопросов не было. А мне кажется тут все же логичнее брать как здание с несколькими группами потребителей. Сегодня все же добыл у технологов максимальную численность пациентов по каждому из кабинетов-сделал расчет именно как здание с несколькими группами потребителей.
|
|
|
|
|
12.7.2018, 12:42
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Откуда в детском саду пациенты? По сути это медсестра. У нее свой сан узел и раковины. Медсестра в блоке обычно одна. Дети у неё появляются при прививках. И если ЧП какое до приезда родителей и скорой помощи. Ну раз в неделю. Т.е. расход воды на неких пациентов (дети) уже учтен в санузлах групповых.
У нас Собянин провел оптимизацию и медсестра вообще приходящая из поликлиники по случаю.
Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2018, 12:44
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Vano @ 12.7.2018, 14:42) Откуда в детском саду пациенты? Плановые медосмотры и вакцинации. Цитата(Vano @ 12.7.2018, 14:42) По сути это медсестра. Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра Цитата(Vano @ 12.7.2018, 14:42) Медсестра в блоке обычно одна. там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна)
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:03
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:06
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:02) Плановые медосмотры и вакцинации. Это не пациенты. Т.е. они в медкабинетах не пользуются водой. Задницы и руки спиртовой салфеткой протирают. Их пользование водой учтено в групповых как детей. Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:02) Плюс физеотерапевты, плюс отдельно еще дежурная медсестра при бассейне, плюс (тоже наверное туда) всякие фитобары, плюс специалист для ингалятория... Так что это далеко не одна медсестра Физиотерапевтов несколько? Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:02) там только кроме процедурного- шесть медицинских кабинетов и одна лаборатория (пробы воды из бассейна) и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких
Сообщение отредактировал Vano - 12.7.2018, 13:07
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Vano @ 12.7.2018, 15:06) и прям в каждом по врачу? 6 врачей? 6 врачей обслуживают к примеру поселок городского типа, а тут один детсад распиши штатное расписание медиков - сколько там единиц и каких Про количество врачей не знаю. Точнее знаю что один будет точно в ингалятории, а остальные будут приходящими. ТХ выдала мне количество пациентов, я по нему считаю расходы а не по персоналу.
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:10
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:17
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад? Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей. А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра? Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его.
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Vano @ 12.7.2018, 15:17) Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад? Это ловля блох и учет дважды водопотребления детей. А в ингалятории точно врач? Или та же медсестра? Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его. И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок. В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен) Цитата(Vano @ 12.7.2018, 15:17) Основной объем воды даст пищеблок и промывка фильтров бассейна, заполнение и слив его. Тут я даже не сомневаюсь, но поводов прицепиться не хочу давать экспертизе. Цитата(Vano @ 12.7.2018, 15:17) Т.е. ты проектируешь больницу, а не детский сад? Я проектирую здание с разными группами потребителей.
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 12.7.2018, 13:23
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:30
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:25) И все же иногда эксперты требуют расчеты расходов и гидравлические расчеты, так что лучше не буду давать повода для придирок. Гидравлику даст пищеблок с бассейном. После них расход на мытье рук медсестрой проскочит. Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:25) . В ингалятории будет врач. Вряд ли медсестра будет бегать с одного этажа (где её кабинет) на другой (где ингаляторий расположен) Ты штатку посмотри - там все должно быть расписано. У Собянина медсестра не то что бы между этажами перемещается - а между поликлиникой и детсадами, так как приписана к поликлинике и на несколько детсадов. Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:25) Я проектирую здание с разными группами потребителей. Смотри ты проектируешь завод. Уже учел помывку персонала, прием пищи, и сортиры. Но есть медкабинет. Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так?
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
alexandrpjatkov я бы взял, раз уж такое "изобилие" медсотрудников, по п12 (амбулатория же) таблицы А2 норму на "1 работник в смену" + расходы на дистиляторы или еще что там есть у технологов. так то да, по факту будет максимум на пол дня приходящая медсестра, может на период вакцинации с поликлиники или еще откуда будут прикомандировываться, но расхода воды с прививок реально мало, это на приеме каждый раз руки моют, тут то же конвейер.
|
|
|
|
|
12.7.2018, 13:40
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 12.7.2018, 13:25) Я проектирую здание с разными группами потребителей. но физически потребители одни и те же - дети
|
|
|
|
|
12.7.2018, 18:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Vano @ 12.7.2018, 15:30) Но есть медкабинет. Бац и ты еще раз учел рабочих как пациентов. Так? Когда они идут в этот самый медкабинет и расходуют воду медкабинета-естесственно да. Медику ведь и самому руки тоже надо помыть и кабинет этот в уборке нуждается да и еще наверняка много на что в этом самом медкабинете расход вода идет... Цитата(Vano @ 12.7.2018, 15:40) но физически потребители одни и те же - дети Плюс медики, плюс оборудование этих самых кабинетов... Нормы водопотребления-разные. Если бы там был тольо кабинет медсестры-я бы согласился, а когда больше-считаю что надо учесть. Иначе если не гос. экспертиза вынесет мозг, то внутренняя экспертиза заказчика-точно. Объект по линии нефтянки финансируется, а у этой компании есть еще и внутренняя экспертиза, такая что мама-не горюй (каждый милилитр расхода обосновывать приходится-неного утрирую но все же это почти так)
|
|
|
|
|
12.7.2018, 20:18
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Какую воду рабочие расходуют в медкабинете? Из графина таблетку запить?
Медика учти - уже сказали по таблице 1 работающий амбулатория, поликлиника
Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков. Этож должно быть видно из задания технолога.
А вот пациента у тебя нет в нормах. Нет пациентов в детских садах. Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс.
|
|
|
|
|
12.7.2018, 20:54
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Vano @ 12.7.2018, 13:40) но физически потребители одни и те же - дети И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно. Цитата(Vano @ 12.7.2018, 20:18) Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков. Максимум - умывальник в медкабинете
|
|
|
|
|
13.7.2018, 6:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Vano @ 12.7.2018, 22:18) Медика учти - уже сказали по таблице Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем. Цитата(andrey R @ 12.7.2018, 22:54) Максимум - умывальник в медкабинете Точнее-пять умывальников и семь моек (ну и в санузле при медпункте еще умывальник, поддон и "горшок") Цитата(andrey R @ 12.7.2018, 22:54) И персонал. Второй раз считать детей в качестве пациентов - не верно. Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85* Цитата(Vano @ 12.7.2018, 22:18) Оборудование - сомнительно. Нет должно быть водопотребляющего оборудования у твоих медиков. Этож должно быть видно из задания технолога. Как раз таки в задании технолога есть кроме умывальников-мойки. Про остальное оборудование-не говорю. Под обслуживанием прочего оборудованиея имелась ввиду его дезинфекция, чистка и т.п. (приготовление дезинфекционных растворов так же предусмотрено в помещениях садика) Цитата(Vano @ 12.7.2018, 22:18) А вот пациента у тебя нет в нормах. Нет пациентов в детских садах. Так что гос экспертиза тебе должна вынести мозг - не по нормам будет баланс. делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 6:36
|
|
|
|
|
13.7.2018, 7:21
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3355
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 13.7.2018, 8:35) Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем. Это для больниц. Для поликлиник и амбулаторий есть свой пункт в таблице А.2 и там отдельно считается для пациентов и отдельно для персонала
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:09
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3355
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
1) А СНиП 2.04.01-85* там есть? 2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ.
Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.7.2018, 9:21
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Ferdipendoz @ 13.7.2018, 11:09) 2) Пункты с расчётами не входят в число обязательных и в перечне документов, упомянутом тобой, их в любом случае не будет. А вот если ты посмотришь Приказ №365 "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", то ты увидишь, что с 16.06.2017 надо использовать СП 30.13330.2016. Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ. именно что Цитата(Ferdipendoz @ 13.7.2018, 11:09) Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе ... Где то видел ответ эксперта по этому поводу, что в данной ситуации вопрос выбора методики рассчета отдается на откуп самому проектировщику. правда тогда еще СП от 16 года не было, но ведь и он включен только для добровольного применения да и то- за исколючением пунтов СП от 12 года являющихся обязательными. Цитата(Ferdipendoz @ 13.7.2018, 11:09) Так что, не обеспечиваешь ты уже соблюдения требований 384-ФЗ. Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю.
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 9:29
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:42
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3355
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 13.7.2018, 11:32) Ну почему же? Пункты СП являющиеся обязательными я выполняю. Согласен. Ща глянул статью 16.1 184-ФЗ. там говорится: 4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Но можно ли пользоваться недействующим стандартом? Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП )))
Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.7.2018, 9:44
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 13.7.2018, 8:26) у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня. юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут). Ferdipendoz опередил
Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.7.2018, 9:44
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Ferdipendoz @ 13.7.2018, 11:42) Короче, СП 30.13330.2016 включён в перечень №365 на добровольной основе. Убей, не пойму, зачем упрямо использовать недействующий СНиП ))) Из примечаний к СНиПу в Техэксперте Цитата 3. Минстрой РФ допускает возможность применения СНиП 2.04.01-85* на добровольной основе в части, не противоречащей Федеральному закону N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", но считает применение нецелесообразным, см. письмо Минстроя РФ от 25.05.2015 N 15912-АБ/08. Видишь-хоть и нецелесообразно, но все таки допустимо. Цитата(jiexawcr @ 13.7.2018, 11:43) у вас были с применением СП 30 16 года? документ обновлен, приказом утверждающего органа, минстроя, утратил силу сп 30.13330.2012 и вступил в силу СП 30.13330.2016. При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30, то есть его ЕЩЕ не включили только по причине не обновления перечня. юридически да, вы правы скорее всего, законодательно действует 2012 года, но в данном случае нет противоречия, есть уточнения. да и цена ошибки не велика (расходы мизерные явно будут). Ferdipendoz опередил Техэксперт говорит, что СП от 16 года применим в части не противоречащей обязательным пунктам СП от 12 года. А перечень указанный мной, вполне себе когда надо редактировался и дополнялся. Ждем следующей редакции.
Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 13.7.2018, 9:53
Прикрепленные файлы
de.jpg ( 454,72 килобайт )
Кол-во скачиваний: 7
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:58
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3355
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Допустимо, допустимо )) Зачем только )))
|
|
|
|
|
13.7.2018, 9:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(jiexawcr @ 13.7.2018, 11:43) При этом перечень перевыпускался до выпуска сп 30. перечень этот редактировался в 2016 году. как раз в тот год который обозначен в последнем СП.
|
|
|
|
|
13.7.2018, 10:01
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 13.7.2018, 6:35) Иван, водопотребление всего что связано с медучреждениями рассчитывается из нормы на одного больного (или на одно койкоместо) и персонал тут ни при чем. Иван в курсе. Но у тебя детский сад, а не медучреждение. И больных в детском саду нет категорически, за этим как раз медсестра должна следить и воспитатели, и больных отправлять домой утром при приемке. Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду.
|
|
|
|
|
13.7.2018, 10:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Ferdipendoz @ 13.7.2018, 11:58) Допустимо, допустимо )) Зачем только ))) Затем чтобы работать по отработанному документу, а не потому который сначала приняли, потом вместо него еще приняли да и то обязтельным сделали только частично да и то-ту редакцию которая была принята не в последний раз. Что говорит о явной сыроватости документа.
|
|
|
|
|
13.7.2018, 10:04
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 13.7.2018, 6:35) Второй раз никто и не учитывает. Просто отдельно учту для приборов за исключеним мед помещений, а отдельно учту для медпомещений. А общий расход по зданию посчитаю по формулам 4, 6, 8 СНиП 2.04.01-85* Ты же вчера по количеству неких пациентов собирался считать - передумал?
|
|
|
|
|
13.7.2018, 10:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20173
Регистрация: 24.4.2008
Из: Тюмень
Пользователь №: 18098
|
Цитата(Vano @ 13.7.2018, 12:01) Ты нарушаешь нормы - в нормах нет пациентов. А больных нет в детском саду. В нормах есть пациенты. См. приложение 3 к СНиПу в пункте для поликлиник и амбулаторий.
|
|
|
|
|
13.7.2018, 10:05
|
старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван
Группа: Участники форума
Сообщений: 43700
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273
|
Цитата(alexandrpjatkov @ 13.7.2018, 6:35) делал производственное здание с медкабинетами. Тоже так же думал. В итоге экспертиза вынесла мозг, что не учтены расходы на мед помещения. Точнее, что расчет произведен не по нормам для медицины Правильно - вынесли. Учти персонал по таблице А2 пункту амбулатории. А детей не трожь.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|