Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Немецкие правила и стандарты ATV
Bokun
сообщение 25.5.2011, 13:54
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



В Германии на сколько я понял существует ассоциация водных ресурсов, сточных вод и отходов. Они пользуются определенным авторитетом, что позволяет им разрабатывать различного рода правила и стандарты в этой области. Мне интересно знать на сколько они известны у нас и можно ли ими пользоваться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.5.2011, 13:21
Сообщение #2


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Bokun @ 25.5.2011, 13:54) *
В Германии на сколько я понял существует ассоциация водных ресурсов, сточных вод и отходов. Они пользуются определенным авторитетом, что позволяет им разрабатывать различного рода правила и стандарты в этой области. Мне интересно знать на сколько они известны у нас и можно ли ими пользоваться?

Можно, если других нет, http://kwi.ru/stat/orb.html
Для расчетов биореакторов периодического действия СНиП 2.04.03-85 «Канализация. Наружные сети и сооружения» непригоден, так как предложенная в нем методика расчета не учитывает циклический характер работы и новые требования по удалению азота и фосфора. Расчет биореакторов необходимо производить по европейскому стандарту «Standard ATV-DVWK-A131 E. Dimension of Single-Stage Activated Sludge Plants», 2000.(С)
Вот только где их взять? rolleyes.gif
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62422
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bokun
сообщение 26.5.2011, 13:35
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



Обозначенная мной ассоциация продает их, на официальном сайте есть магазин www.dwa.de. Скачать на халяву крайне сложно, на русском языке невозможно. Нормативы издаются на разных языках: английском, немецком, французском, испанском, польском, чешском, арабском и китайском.
Может быть у кого-то был опыт прохождения экспертизы со ссылками на подобные нормативы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.5.2011, 14:17
Сообщение #4


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Bokun @ 26.5.2011, 13:35) *
Обозначенная мной ассоциация продает их, на официальном сайте есть магазин www.dwa.de. Скачать на халяву крайне сложно, на русском языке невозможно. Нормативы издаются на разных языках: английском, немецком, французском, испанском, польском, чешском, арабском и китайском.
Может быть у кого-то был опыт прохождения экспертизы со ссылками на подобные нормативы?

На английском можно, а кому и как платить?
У нас экспертиза требует считать очистные SBR по ATV-DVWK-A131 E поскольку в отечественных нормах нет расчётов таких сооружений. Как я понял из http://kwi.ru/stat/orb.html в РФ так же считают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bokun
сообщение 26.5.2011, 14:19
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



Как и за все в интернете, деньгами, подробностей не знаю, видел просто магазин и цены. А остальные сооружения нельзя что ли, почему только SBR?

Сообщение отредактировал Bokun - 26.5.2011, 14:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.5.2011, 14:36
Сообщение #6


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Bokun @ 26.5.2011, 14:19) *
Как и за все в интернете, деньгами, подробностей не знаю, видел просто магазин и цены. А остальные сооружения нельзя что ли, почему только SBR?

Если есть утвержденные в вашем регионе нормы по этим сооружениям - с какой стати?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 26.5.2011, 16:24
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972



ГЫ-ГЫ-ГЫ :-)
те же кви считают по понятиям и наитиям - смотрите внимательно их статью (ссылка во 2м сообщении)
не, атв они тоже используют иногда, но не в россии - а по рекомендациям от французского офиса

а некоторые по gps-x считают, а некоторые - по нашему снипу + словоблудие - поразному считают...

... а еще есть денико, а еще есть асм... ух сколько методов smile.gif

Цитата(Bokun @ 26.5.2011, 15:19) *
А остальные сооружения нельзя что ли, почему только SBR?

можно и другие... да и какая разница - сбр не сбр - "хрен редьки не слаще" в основе-то те же процессы, меняется лишь аппаратное оформление smile.gif


Сообщение отредактировал Alge - 26.5.2011, 16:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.5.2011, 18:58
Сообщение #8


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Alge @ 26.5.2011, 16:24) *
можно и другие... да и какая разница - сбр не сбр - "хрен редьки не слаще" в основе-то те же процессы, меняется лишь аппаратное оформление smile.gif

аппаратное оформление + словоблудие без расчётов позволяют выигрывать тендеры на проектирование уменьшая стоимость ..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 26.5.2011, 19:47
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972



Цитата(Serg Ivanov @ 26.5.2011, 19:58) *
аппаратное оформление + словоблудие без расчётов позволяют выигрывать тендеры на проектирование уменьшая стоимость ..

причем тут стоимость проектирования? провести расчеты на биологию, ну допустим рассчитать сбр, раз уж тема на сбр-ы ориентирована - это день-два, а первичные прикидки (кто расчитывает по програмке/экселю кто по опыту примерно прикидывает) - это делается еще на стадии выдачи ткп-шек и занимает пару часов...
как это может "уменьшить стоимость проектирования" - я не представляю :-)
я уж не говорю что проекты бывают и "за просто так" делают - деньги зарабатываются на поставках оборудования
ну и тендеры далеко не всегда выигрываются "аппаратным оформлением" и "словоблудием" smile.gif

да и вообще мой предыдущий пост был совершенно о другом и "словоблудие без расчетов" там не фигурировало smile.gif


ну а по теме: реально кто-нибудь на форуме расчитывал биологию по АТВ131
\мне, честно признаюсь, пока не довелось\ ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 26.5.2011, 21:35
Сообщение #10


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Alge @ 26.5.2011, 19:47) *
причем тут стоимость проектирования?

Ни причем.
Причем- стоимость оборудования и строймонтажа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bokun
сообщение 27.5.2011, 9:48
Сообщение #11





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



ну а по теме: реально кто-нибудь на форуме расчитывал биологию по АТВ131
\мне, честно признаюсь, пока не довелось\ ?
[/quote]

Мне это тоже интересно, потому что столкнулся с неким гибридом АТВ и СНиПа, сам считаю что это полный бред, а так как норматив на анг. посчитать только по нему сложновато.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 27.5.2011, 10:11
Сообщение #12


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Bokun @ 27.5.2011, 9:48) *
Мне это тоже интересно, потому что столкнулся с неким гибридом АТВ и СНиПа, сам считаю что это полный бред, а так как норматив на анг. посчитать только по нему сложновато.

Мы (экспертиза) столкнулись с расчётом СБР по СНиПу - тоже посчитали за бред и натягивание совы на глобус.
Попросили посчитать по АТВ. Ждём-с результатов.. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 28.5.2011, 9:58
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972



Цитата(Serg Ivanov @ 27.5.2011, 11:11) *
Мы (экспертиза) столкнулись с расчётом СБР по СНиПу - тоже посчитали за бред

а вот нам экспертиза в одном проекте сказала "считать по снип" гы-гы :-)

и, для справки: как раз сбр замечательно рассчитывается по снипу

Цитата(Serg Ivanov @ 26.5.2011, 14:21) *
Расчет биореакторов необходимо производить по европейскому стандарту «Standard ATV-DVWK-A131 E. Dimension of Single-Stage Activated Sludge Plants», 2000.(С)

если не секрет - почему вы (экспертиза) так привязались именно к атв? причем так категорично? чем атв существенно лучше других методов расчета?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 28.5.2011, 14:24
Сообщение #14


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Alge @ 28.5.2011, 9:58) *
если не секрет - почему вы (экспертиза) так привязались именно к атв? причем так категорично? чем атв существенно лучше других методов расчета?

Каких других например? Ссылку дадите?
Нам по СНиПу посчитали причём как с первичным отстаиванием которого нет... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bokun
сообщение 28.5.2011, 23:41
Сообщение #15





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



А почему мы только про сбр говорим, разве в этом атв131 только его расчет приводится?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 29.5.2011, 11:58
Сообщение #16


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Alge @ 28.5.2011, 9:58) *
а вот нам экспертиза в одном проекте сказала "считать по снип" гы-гы :-)

и, для справки: как раз сбр замечательно рассчитывается по снипу

рассчитывается или подгоняется?
Ну покажите, как. rolleyes.gif
Какие исходные берёте?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 30.5.2011, 17:17
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972



Цитата(Bokun @ 29.5.2011, 0:41) *
А почему мы только про сбр говорим, разве в этом атв131 только его расчет приводится?

нет, конечно :-) по атв можно не только сбр рассчитывать :-)

Цитата(Serg Ivanov @ 29.5.2011, 12:58) *
рассчитывается или подгоняется?

врать не буду - и рассчитывается и, ессно, подгоняется /а как же без этого/ :-)

Цитата(Serg Ivanov @ 29.5.2011, 12:58) *
Какие исходные берёте?

исходные - как обычно: расход и состав стока на входе

Цитата(Serg Ivanov @ 29.5.2011, 12:58) *
Ну покажите, как. rolleyes.gif

считать время как для аэротенка на полное окисление, ну а дальше - приплюсовываете время на заполенние, отстаивание, декантацию и округляете до "удобной" цифры (например, 12 - 16 - 24 часа)
у СБР есть одно замечательное свойство: нет жесткого деления на зоны => можно в достаточно широком пределе варьировать процессы (нитри с денитри). анаэробных условий, ессно, нету - фосфор удалять реагентами
ну и предусмотреть кучу мелочей - и аэрацию и мешалки и декантер чтоб осадок не взмучивал и еще там по мелочи :-)
на высокую дозу ила (больше 3, редко когда 4) лучше не замахиваться - будет вынос или придется объем декантации снижать

а вообще, зря смеетесь: в большинстве случаев стоки /особенно хозбыт/ настолько одинаковы что детальных расчетов и не требуется (только разве что для экпертизы), объемы, деление на зоны, рециклы вполне можно брать по аналогии :-) я уж не говорю про реконструкцию - когда объемы уже есть и все расчеты - это скорее подгонка под заданные условия
детальные рачеты, конечно, вещь хорошая, но они необходимы только в некоторых случаях - например при увеличении производительности (когда в аэротенки нужно впихнуть больше чем они способны пропустить) или стоят жесткие ограничения по площадям \ мощностям - вот тогда и приходится заниматься сравнением вариантов, строить "впритых" и надеяться что пронесет smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 30.5.2011, 17:32
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972




Цитата(Serg Ivanov @ 28.5.2011, 15:24) *
Нам по СНиПу посчитали причём как с первичным отстаиванием которого нет... smile.gif

так и указывайте на конкретные ошибки :-) а так - "считайте по атв, это круто"...

Цитата(Serg Ivanov @ 28.5.2011, 15:24) *
Каких других например? Ссылку дадите?

так я же уже озвучивал:
Цитата(Alge @ 26.5.2011, 17:24) *
а некоторые по gps-x считают ... а еще есть денико, а еще есть асм... ух сколько методов smile.gif


сам я по методу профессора мишукова биологию расчитываю - но, если честно, метод фиговенький sad.gif

финны, например, вообще двумя параметрами оперируют - считают возрат ила, нагрузку и все. а что например азота на входе может быть от 15 до 40 - их не колышит :-) правда, и требований 0,4 аммонийного в финке нет

а сылки, извините, у меня нету sad.gif ... еслиб все было так просто - "кликнул" и получил методу ... давноб уже скачал :-)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 31.5.2011, 9:15
Сообщение #19


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Alge @ 30.5.2011, 17:32) *
так и указывайте на конкретные ошибки :-) а так - "считайте по атв, это круто"...

Так и указали - на что они гордо ответили, что проверяли по евронормам.. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 8.6.2011, 8:16
Сообщение #20


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Пример расчёта SBR http://www.sbr-wastewatertreatment.eu/E%20CW%2010.000-S.pdf
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ускоритель
сообщение 8.7.2011, 11:42
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 3.6.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 34342



я считаю биологию по ATV, могу выслать пример, есть русский вариант.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 11.7.2011, 8:59
Сообщение #22


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(Ускоритель @ 8.7.2011, 11:42) *
я считаю биологию по ATV, могу выслать пример, есть русский вариант.

Было бы хорошо и полезно. Плизз.. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bokun
сообщение 3.10.2011, 15:26
Сообщение #23





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



Цитата(Ускоритель @ 8.7.2011, 12:42) *
я считаю биологию по ATV, могу выслать пример, есть русский вариант.

и куда же вы пропали, прикрепите пожалуйста ваш расчет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Харитон
сообщение 3.10.2011, 21:55
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 2.4.2011
Пользователь №: 101546



Хе-Хе.
На днях заказал на сайте ATV E131.
Скоро будет понятно можно ли у них что-нибудь заказывать.
Деньги с карточки сняли, интересно пришлють ли?
Хе-Хе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
karuzo
сообщение 4.10.2011, 12:34
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 446
Регистрация: 21.1.2010
Пользователь №: 44800



Предлагаю вам посчитать SBR по американским нормам. Прикладываю обшепринятый у них пример расчета.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  SBR.pdf ( 444 килобайт ) Кол-во скачиваний: 188
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bokun
сообщение 4.10.2011, 20:59
Сообщение #26





Группа: New
Сообщений: 12
Регистрация: 20.5.2011
Пользователь №: 108672



да, на буржуйском конечно сложно что-то понять
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Serg Ivanov
сообщение 5.10.2011, 8:14
Сообщение #27


Инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 9167
Регистрация: 17.1.2006
Из: Кишинёв
Пользователь №: 1877



Цитата(karuzo @ 4.10.2011, 12:34) *
Предлагаю вам посчитать SBR по американским нормам.


Америка - она далеко.. Да и зачем? Европа по любому ближе к нашей экспертизе.
Или Вы хотите туда в командировку? Посмотреть как тамошние ОС работают? wink.gif

Цитата(Bokun @ 4.10.2011, 20:59) *
да, на буржуйском конечно сложно что-то понять

Пусть переведут поставщики оборудования. Они же хотят его продать.. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 5.10.2011, 21:14
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972



ну, поставщики оборудования не будут (да и не обязаны) вам переводить методики расчета, да и предоставлять эти методики тоже :-) в лучшем случае посчитают (но так как это принято в европах, по их нормам и для их требований к очищенной водичке) и дадут только маловразумительные результаты типа "делать так". и наша российская действительность (сильно, кстати, отличная от европейской) им глубоко по барабану...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Харитон
сообщение 5.10.2011, 22:23
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 2.4.2011
Пользователь №: 101546



Хе-Хе!
Кому по-барабану росиянская действительность тому в России делать нечего.
А действительность такова что эти методики и расчеты как правило по одному месту и европейские и американские
и темболее росиянские коих нету (по причине невостребованности)
А чтобы продвинуть технологии в Россиянии принято делица ни расчетами и секретами . . .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alge
сообщение 5.10.2011, 22:35
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 703
Регистрация: 3.3.2009
Из: Санкт-Ленин-бург
Пользователь №: 29972



Цитата(Харитон @ 5.10.2011, 23:23) *
Кому по-барабану росиянская действительность тому в России делать нечего.
и тем неменее таких у нас полно :-)

Цитата(Харитон @ 5.10.2011, 23:23) *
эти методики и расчеты как правило по одному месту и европейские и американские
так зачем же Вы купили атв на буржуинском сайте? :-) /*наверное, больших денег стоит... буржуинских :-) */

Цитата(Харитон @ 5.10.2011, 23:23) *
росиянские коих нету (по причине невостребованности)
ну, во-первых есть, а во-вторых вполне востребованы. и желательно вполне адекватные и в рамках нормативных документов, с которыми можно пойти к эксперту

Цитата(Харитон @ 5.10.2011, 23:23) *
А чтобы продвинуть технологии в Россиянии принято делица ни расчетами и секретами . . .

ну, если я правильно поныл на что вы намекаете - да, "конверт с документами" помогает получить заказ, но если его делать кое-как, второго вы можете и не получить (и "документы" не помогут) :-)
хотя, конечно, каждый выживает как может...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 7:52