IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Квартира в новом МКД. Проблемы с вентиляцией.
Dom0voy
сообщение 22.5.2019, 13:10
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



Въехал в новую квартиру в многоквартирном доме (ему почти два года). Есть вопросы:

1. Зимой (- 7 градусов и ниже), через вентиляционное отверстие в туалете и ванной вдувается холодный воздух с улицы - с чем это может быть связано? Температура в туалете опускалась зимой до 17 градусов + холодный ветер из вентиляции (Обращался в управляющую компанию - толку нет. На этой неделе должны прийти представители застройщика. Какие вопросы им задавать и что требовать? Может есть какие-то нормативы?)

2. Стали появляться запахи табака в туалете и ванной. Т. е. я так понимаю, кто-то в своей квартире
курит, а ко мне по вентиляции это попадает. Как с этим бороться? (Застройщик обещает поставить
обратный клапан на вентиляционное отверстие в стене - это поможет?)

3. Вентиляционное отверстие в стене было уменьшено плиточником (примерно, было 25 х 15 см, стало 20x10 см, а другое 15 x 10 см). Это влияет на качество вентиляции в квартире? Есть какие-то формулы для расчета вентиляции в зависимости от размера вентиляционного отверстия?

PS. Окна ПВХ по всей квартире. В теплое время стараюсь их открывать раз в час. Приточных клапанов нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 22.5.2019, 14:16
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1783
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(Dom0voy @ 22.5.2019, 13:10) *
Въехал в новую квартиру в многоквартирном доме (ему почти два года). Есть вопросы:

1. Зимой (- 7 градусов и ниже), через вентиляционное отверстие в туалете и ванной вдувается холодный воздух с улицы - с чем это может быть связано? Температура в туалете опускалась зимой до 17 градусов + холодный ветер из вентиляции (Обращался в управляющую компанию - толку нет. На этой неделе должны прийти представители застройщика. Какие вопросы им задавать и что требовать? Может есть какие-то нормативы?)

2. Стали появляться запахи табака в туалете и ванной. Т. е. я так понимаю, кто-то в своей квартире
курит, а ко мне по вентиляции это попадает. Как с этим бороться? (Застройщик обещает поставить
обратный клапан на вентиляционное отверстие в стене - это поможет?)

3. Вентиляционное отверстие в стене было уменьшено плиточником (примерно, было 25 х 15 см, стало 20x10 см, а другое 15 x 10 см). Это влияет на качество вентиляции в квартире? Есть какие-то формулы для расчета вентиляции в зависимости от размера вентиляционного отверстия?

PS. Окна ПВХ по всей квартире. В теплое время стараюсь их открывать раз в час. Приточных клапанов нет.

Тут уже была похожая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=120402, почитайте, там много понаписАли в свое время...

1. "Опрокидывание" тяги. Скорее всего кто-то в вентиляцию вытяжку от кухонной плиты "забубенил" с расходом кубов так 500 в час вместо нормативных 60.
Нормативы есть - как по расходу воздуха (из кухни - не менее 60 кубов в час), так и по температуре (в ванных и душах не менее +25 и т.д.). Температуру сейчас не проверить, но вот расход воздуха можно и нужно - он должен быть указан в проекте вентиляции здания по каждому вентканалу конкретной квартиры.
2. Да, обратный клапан поможет, но это не есть правильно.
3. Да, сечения воздуховодов и отверстий считаются, но это лучше попросить спеца, а еще лучше затребовать расчет из проекта дома.
П.С. Это плохо. Вентиляция в таких условиях не выполняет своих функций в полной мере (даже нормально работающая, в Вашем случае - тем более).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.5.2019, 15:36
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Dom0voy @ 22.5.2019, 13:10) *
Какие вопросы им задавать и что требовать?

Застройщик обещает поставить
обратный клапан на вентиляционное отверстие в стене - это поможет?)

Если у Вас окна открываются лишь периодически, то ничего и не можете требовать - вытяжка без поступления притока просто невозможна (вспомните школьный курс физики)
Скорее всего, у Вас канал в кухне работает на вытяжку, а каналы в с/у и ванной на приток. И происходит это из-за отсутствия организованного притока - окна в квартире д.б. открыты, хотя бы, на микропроветривание.
Когда и если Вам поставят обратные клапаны, не факт, что они смогут открыться на вытяжку - напора не хватит скорее всего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dom0voy
сообщение 23.5.2019, 0:21
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



lovial
Нормативы есть - как по расходу воздуха (из кухни - не менее 60 кубов в час), так и по температуре (в ванных и душах не менее +25 и т.д.). - можете дать ссылку на документ? А то представитель застройщика ничего конкретного не отвечает.
но вот расход воздуха можно и нужно - он должен быть указан в проекте вентиляции здания по каждому вентканалу конкретной квартиры.
и
лучше затребовать расчет из проекта дома
- спасибо за советы, запрошу у застройщика.
История с обратным клапаном ниже.

ИОВ,
напора не хватит скорее всего - вы правы
окна в квартире д.б. открыты, хотя бы, на микропроветривание. - это невозможно объяснить жене, при отрицательной температуре на улице и наличии маленьких детей в квартире.

Ошибка: оба вент отверстия 9,5 х 9,5 см
Обратный клапан диаметром 90 мм поставили и в туалет и в ванную (они разделены коридором и вентиляционные шахты у них разные). Вокруг запенили. При закрытых, во всей квартире, окнах - клапана закрыты. Т.е. в мою квартиру воздух не вдувается, но и не вытягивается. При открытых, во всей квартире, окнах - один клапан закрыт, на одном заслонка приоткрывается немного и появляется щель. Завтра пена высохнет окончательно и когда её срежут, будет понятно почно, открываются ли клапаны.
Рекомендации застройщика:
-либо врезать в одно! ПВХ окно, клапан на створку (я думаю, не поможет, так как не помогло открытие всех окон в квартире)
-либо увеличить размер вент, отверстия до 10 см х 15 см минимум (на вопрос кто, будет платить за плитку в туалете и ванной, если она лопнет, застройщик предложил оплатить мне)
- либо поставить в вент отверстия вентилятор (на вопрос как я подключу к электричеству вентилятор, застройщик посоветовал пустить по плитке кабель-канал)

Такая формула?
L = c*S*3600,
где
L - расход воздуха (м3/ч)
с - скорость воздуха в воздуховоде (м/с), для естественных вытяжек принимается = 1м/с
S - площадь отверстия воздуховода (м) = Мои 0,2м*0,1м и 0,15м*0,1м

Договорились с застройщиком, что пойдем смотреть вверх по вент. коробу непроданные квартиры и есть ли в них на стенах в вент. шахтой трещины или дыры.
Пойдем на крышу и проверим тросом с грузилом вентиляционные шахты до моего этажа (не застрянет ли там грузило)

Что ещё можно проверить совместно с застройщиком или самостоятельно?

Сообщение отредактировал Dom0voy - 23.5.2019, 0:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 23.5.2019, 9:35
Сообщение #5


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16583
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вы с застройщиком ещё летней жары дождитесь для натурной проверки работы естественной вытяжки. Совсем интересные результаты будут.

На момент Ваших экспериментов, какая температура снаружи была?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 23.5.2019, 10:15
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1783
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



http://docs.cntd.ru/document/1200095053 - расчетные температуры в помещениях
http://docs.cntd.ru/document/456054205 приложение И - расчет вентиляции на количество проживающих
http://docs.cntd.ru/document/1200084096 табл. 9.1 - воздухообмен в санитарно-бытовых помещениях
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 23.5.2019, 12:53
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 0:21) *
окна в квартире д.б. открыты, хотя бы, на микропроветривание. - это невозможно объяснить жене, при отрицательной температуре на улице и наличии маленьких детей в квартире.

Невозможно, не объясняйте! Но и о вентиляции в этой квартире тогда просто забудьте - Вам не поможет ни проект, ни УК, ни сам Господь-Бог. Вполне допускаю, что Вы и Ваша жена верите в чудеса, но вентиляция, как ни странно, подчинена элементарным законам физики. С помощью вентиляции из квартиры в вытяжку уходит ровно столько воздуха, сколько поступает приточного воздуха. Т.е. при закрытых окнах и вытяжке нЕоткуда взяться. Если представить себе совершенно абсурдную ситуацию, что вытяжка в Вашей квартире осуществляется без соответствующего ей притока, то через очень короткое время весь воздух бы из квартиры ушёл, создалось бы безвоздушное пространство и все находящиеся бы в нём погибли. Т.о. вентиляция Вашей квартиры в руках пользователей/проживающих. А в Вашей ситуации при закрытых окнах и отсутствии вентиляции через некоторое время получите ещё чёрные разводы плесени в местах конденсации влаги - обычно это углы помещений и оконные откосы.

Цитата(Dom0voy @ 22.5.2019, 13:10) *
3. Вентиляционное отверстие в стене было уменьшено плиточником (примерно, было 25 х 15 см, стало 20x10 см, а другое 15 x 10 см).

Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 0:21) *
Ошибка: оба вент отверстия 9,5 х 9,5 см

Т.е. сечение вытяжных отверстий уменьшено более, чем в 4 раза. И какие претензии могут быть тогда к проектировщикам или УК? Полагаю, никто из них к этому плиточнику не имеет никакого отношения.

Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 0:21) *
с - скорость воздуха в воздуховоде (м/с), для естественных вытяжек принимается = 1м/с

Это совсем не так! Расчётная скорость в Вашем вытяжном канале м.б. и больше и меньше - всё зависит от высоты здания, этажа расположения Вашей квартиры, сечений вытяжных каналов и размеров входных решёток. У Вас сечение решёток занижено в 4 с лишним раза, это резко ухудшает возможности вытяжки, а установка обратного клапан (это дополнительное сопротивление) усугубляет ситуацию, даже если этот клапан откроется/приоткроется.

Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 0:21) *
Нормативы есть - как по расходу воздуха ... - можете дать ссылку на документ?

Вам дали ссылку на СП 54.13330.2011, который и распространяется на МКД, и можно уже не смотреть в СП 60.13330.2012, там повторяются те же воздухообмены, только без особых подробностей. Но Вы должны понимать, что эти нормируемые воздухообмены осуществимы только в случае поступления в квартиру указанного в таблицах расхода приточного воздуха. Если при микропроветривании в квартиру поступает мЕньшее количество притока, то и вытяжка будет, соответственно, равна этому притоку. Закроете окно нАглухо - не будет вообще вытяжки, нЕоткуда ей взяться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 23.5.2019, 13:29
Сообщение #8


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16583
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Одна поправка, ув. ИОВ. При отсутствии ОРГАНИЗОВАННОГО притока и наличии вытяжных шахт при, как ещё одно условие, разрежения в них, будет приток неорганизованный. Именно так, как описано - через соседние шахты, при открывании дверей на ЛК, по любым неплотностям в ограждающих.
Ещё один физический принцип "Природа не терпит пустоты" также штука неумолимая. Если создать тягу и удалять воздух (не говорим о количестве) то на возмещение он придёт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dom0voy
сообщение 23.5.2019, 13:58
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



Skaramush,
была + 20С
при открывании дверей на ЛК, - что такое ЛК?

lovial,
почитаю сегодня.

ИОВ
Т.е. при закрытых окнах и вытяжке нЕоткуда взяться. - я писАл ранее, что даже при всех открытых окнах в квартире вытяжка слабая (один клапан открыт, другой открывается чуть-чуть). Я думаю, что открытые оокна дают больший приток воздуха, чем установленный на окно/окнах клапан(ы).
Читал на форуме (возможно здесь), что даже оконный приточный клапан AERON (франц.) на всех окнах не обеспечивает достаточное проветривание квартиры, причем притока вообще нет (это делился мнением человек, который работает в оконной фирме и установил их много.).
Но и о вентиляции в этой квартире тогда просто забудьте - Вам не поможет ни проект, ни УК, ни сам Господь-Бог - 1,5 года проблем с вентиляцией не было в течении последних 6 месяцев есть. Ремонта за время моего проживания не делался в квартире, значит, предполагаю, что-то изменилось в вентиляционной системе дома, нужно определить что.
У Вас сечение решёток занижено в 4 с лишним раза, это резко ухудшает возможности вытяжки - резко это на сколько? Представитель застройщика утверждал, что уменьшение отверстия сильного влияния не оказывает на вытяжку.
никто из них к этому плиточнику не имеет никакого отношения. - если сталкивались с расширением вент отверстий, то скиньте ссылку, как порезать уложенную плитку, чтобы она не потрескалась (чтобы расширить до 25 х 15 см. Плиточнику специально задавал этот вопрос до укладки плитки - он ответил, что при уменьшении отверстия вентиляция даже лучше будет вытягивать)
Если при микропроветривании в квартиру поступает мЕньшее количество притока - как и чем замерить это количество? Если это прибор, то где его взять на сутки в аренду?


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 23.5.2019, 14:00
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skaramush @ 23.5.2019, 13:29) *
Одна поправка, ув. ИОВ. При отсутствии ОРГАНИЗОВАННОГО притока и наличии вытяжных шахт при, как ещё одно условие, разрежения в них, будет приток неорганизованный. Именно так, как описано - через соседние шахты, при открывании дверей на ЛК, по любым неплотностям в ограждающих.
Ещё один физический принцип "Природа не терпит пустоты" также штука неумолимая. Если создать тягу и удалять воздух (не говорим о количестве) то на возмещение он придёт.

Поставили уже ТСу ОК на каналы в с/у и ванной, так что останется только входная дверь в квартиру - будут нюхать то, чем пахнет на лестнице.
Располагаемый напор за счёт естественной тяги перераспределяется на вытяжную часть (вентканал) и приточную (любые неплотности) прямо пропорционально аэрод. сопротивлению этих частей. Т.е., чем меньше будет неплотностей, тем меньше будет поступать притока и, соответственно, тем меньше будет расход вытяжки. Собственно, на этом и основано, например, поддержание небольшого разрежения в инфекционных боксах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 23.5.2019, 14:52
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Мои ответы синим цветом
Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 13:58) *
при открывании дверей на ЛК, - что такое ЛК?
ЛК сокращение от Лестничная Клетка

Т.е. при закрытых окнах и вытяжке нЕоткуда взяться. - я писАл ранее, что даже при всех открытых окнах в квартире вытяжка слабая (один клапан открыт, другой открывается чуть-чуть). Я думаю, что открытые оокна дают больший приток воздуха, чем установленный на окно/окнах клапан(ы).
Я не знаю, на сколько правильно была рассчитана и сконструирована естественная вытяжная вентиляция в Вашем доме/квартире, но сегодняшняя система после вмешательства в неё плиточника (в 4 раза уменьшил размеры отверстий), УК (установили обратные клапаны, отсутствующие в проекте и являющиеся дополнительными сопротивлениями) и Вашего (постоянно закрытые окна) совсем не соответствует проектному/расчётному варианту - это снимает всякую ответственность с проектировщиков, даже если они и накосячили где-то.

Читал на форуме (возможно здесь), что даже оконный приточный клапан AERON (франц.) на всех окнах не обеспечивает достаточное проветривание квартиры, причем притока вообще нет (это делился мнением человек, который работает в оконной фирме и установил их много.).
Если Ваша жена закрывает окна, то также закроет и приточный клапан - через него также поступает наружный холодный воздух. Т.е. нет смысла обсуждать недостатки/достоинства клапанов, тем более, что у Вас есть окна, открывание которых можно регулировать по сезонам.

Но и о вентиляции в этой квартире тогда просто забудьте - Вам не поможет ни проект, ни УК, ни сам Господь-Бог - 1,5 года проблем с вентиляцией не было в течении последних 6 месяцев есть. Ремонта за время моего проживания не делался в квартире, значит, предполагаю, что-то изменилось в вентиляционной системе дома, нужно определить что.
Может и изменилось - Вам уже писали выше, что возможно кто-то установил у себя вентиляторы на вытяжных каналах и нарушил нормальный/расчётный режим работы естественной вытяжной вентиляции дома. Но то, что через каналы с/у и ванной была обратная тяга (опрокидывание) при закрытых окнах, скорее свидетельствует о нормальной тяге в канале кухни, который за неимением возмещающего притока подтягивает через эти каналы нар. воздух.

У Вас сечение решёток занижено в 4 с лишним раза, это резко ухудшает возможности вытяжки - резко это на сколько? Представитель застройщика утверждал, что уменьшение отверстия сильного влияния не оказывает на вытяжку.
никто из них к этому плиточнику не имеет никакого отношения. - ... Плиточнику специально задавал этот вопрос до укладки плитки - он ответил, что при уменьшении отверстия вентиляция даже лучше будет вытягивать)
Представитель Заказчика, также как Вы и плиточник, жестоко ошибается.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dom0voy
сообщение 23.5.2019, 15:01
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



Если при микропроветривании в квартиру поступает мЕньшее количество притока - как и чем замерить это количество? Если это прибор, то где его взять на сутки в аренду?
будут нюхать то, чем пахнет на лестнице. - а это что поможет определить? (До лестничной клетки 5 дверей - она в отдельной шахте. К двери, в тамбур, на 5-ть квартир, я попадаю из лифта.)

Все плохо... Что делать? (Перефразируя свой предыдущий вопрос "Что ещё можно проверить совместно с застройщиком или самостоятельно? ")

Сообщение отредактировал Dom0voy - 23.5.2019, 15:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 23.5.2019, 15:15
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 15:01) *
(До лестничной клетки 5 дверей - она в отдельной шахте. К двери, в тамбур, на 5-ть квартир, я попадаю из лифта.)

Значит приток (из-за закрытых окон) будет возможен только из Вашего межквартирного коридора и шахты лифта - мне ведь не известна планировка Вашего этажа. Т.е. и приток и все его запахи придут в Вашу квартиру именно оттуда, а должен приток поступать снаружи через окна.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dom0voy
сообщение 23.5.2019, 15:23
Сообщение #14





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



Вам уже писали выше, что возможно кто-то установил у себя вентиляторы на вытяжных каналах и нарушил нормальный/расчётный режим работы естественной вытяжной вентиляции дома. - нужно проверять все квартиры выше по вент. стояку или ниже тоже нужно проверять? Опять сводится всё к тому, что нужен прибор, который поверяет нормальный/расчётный режим работы - как он называется?

Но то, что через каналы с/у и ванной была обратная тяга (опрокидывание) при закрытых окнах, скорее свидетельствует о нормальной тяге в канале кухни, который за неимением возмещающего притока подтягивает через эти каналы нар. воздух. - почему тогда эта ситуация не постоянная, а только зимой при -7С ? Или наличие сигаретного запаха в ванной и туалете тоже свидетельствует об опрокидывании тяги?

Сообщение отредактировал Dom0voy - 23.5.2019, 15:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 23.5.2019, 16:23
Сообщение #15


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 16583
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Просто для информации и понимания.

Сопротивление участка сети жёстко связано с расходом = скоростью = сечением. Зависимость квадратичная. То есть, на пальцах, уменьшили сечение вдвое и для обеспечения того же расхода скорость должна вырасти вдвое а сопротивление вырастет в четыре раза, требуя вчетверо большей "тяги". Вот и думайте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 23.5.2019, 17:14
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 15:23) *
Но то, что через каналы с/у и ванной была обратная тяга (опрокидывание) при закрытых окнах, скорее свидетельствует о нормальной тяге в канале кухни, который за неимением возмещающего притока подтягивает через эти каналы нар. воздух. - почему тогда эта ситуация не постоянная, а только зимой при -7С ? Или наличие сигаретного запаха в ванной и туалете тоже свидетельствует об опрокидывании тяги?

Возможно, именно при такой наружной температуре Вы с женой отказываетесь даже от микропроветривания и наглухо закрываете окна.
Запахи говорят об опрокидывании тяги. Не знаю точно, но скорее всего, вверху Вашего дома есть т.н. "тёплый чердак", в который собирается вся ест. вытяжка Вашей секции дома, а затем уже удаляется наружу через одну общую шахту на кровле. Тогда при опрокидывании тяги к Вам и попадают все запахи вытяжного воздуха, поступающего в этот чердак из всех квартир.
Возможен также вариант, что кто-то из жильцов верхних этажей установил у себя мощный вытяжной вентилятор, при работе которого в "тёплом чердаке" устанавливается положительное давление вместо расчётного отрицательного (разрежения). Или вентилятор установили на ближайших к Вашему этажах, тогда в Вашем вертикальном сборном коллекторе создаётся полож. давление и чужой вытяжной воздух с запахами поступает к Вам в квартиру. Но в этих случаях неприятные запахи поступали бы в Вашу квартиру по вентканалам с опрокидыванием тяги и при более тёплой погоде, чем -7 град. Обсуждать и проверять эти варианты имеет смысл только после приведения проёмов в с/у и ванной в проектное по размерам состояние, демонтажу установленных вопреки проекту обратных клапанов и обеспечения поступления наружного воздуха через окна в постоянном режиме, а не периодически.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dom0voy
сообщение 23.5.2019, 22:29
Сообщение #17





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



Skaramush, что значит
Сопротивление участка сети?
Это какая-то величина, при которой воздух начинает движение из моей квартиры в вентиляционную шахту?

ИОВ, спасибо за информативное пояснение. Думаю вначале установить клапаны на окна, и убрать обратные клапаны с вент каналов, а в случае, если ситуация не исправится приводить проёмы в с/у и ванной в проектное по размерам состояние. Пойду наверное в другой раздел спрашивать, какие клапаны на окна самые хорошие, какие у них есть аналоги и чем аналоги отличаются от оригинальных (а то клапан, который мне предлагал установить представитель застройщика, совсем не похож на AERON (франц.). Нашел такие клапаны: АЭРЭКО. Сталкивались?

Как вы относитесь к утверждению: "Установка вентиляционного клапана на кухне вредна для вентиляции квартиры: при ограниченной мощности вытяжной вентиляции кухонный клапан будет только уменьшать количество вентиляционного воздуха, проходящего через спальни.")

Сообщение отредактировал Dom0voy - 23.5.2019, 22:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 24.5.2019, 20:34
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1368
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Рассказывали одни застройщики: раньше делали окна деревянные, все было хорошо. Потом те же проекты домов, но окна обязали делать пластиковые (само собой никаких клапанов) и хорошие входные двери с уплотнителем: пошла обратная тяга холодным воздухом в С/У. Дома без чердака.
Для себя вижу это в чем: раз притока нет, значит он откуда то возьмется. есть 2 шахты и они работают "по перетягиванию каната"-тяги: в одной тягу создает горячий воздух от плит и вентиляторы вытяжек, а в другой дай бог полотенцесушитель и крайне редко пар от душа, ну бывает еще дохленький вентилятор если повезет.
понятное дело побеждает кухонная шахта и вытягивает, при этом в туалетную втягивается холодный воздух и он уже как более плотный падает, вытесняя теплый-менее плотный. то есть обратно запустить прямую тягу сложновато, как пример холодная кирпичная печь - пока трубу не прогреешь будет коптить от отсутствия тяги.
раз идет именно холодный приток, значит дело по всему стояку, по всей шахте. откуда дым? возможно вдавливается каким то "продуманом", воткнувшим хороший вентилятор в вытяжку и обеспечивший приток воздуха.

на счет -7: думаю не только вы закрываете приток воздуха, а вест стояк.
да, нужно идти по всем соседям и общаться с ними: есть ли тяга. думаю если на ощупь, глаз или спичкой затрудняетесь, то анемометр поможет, так же даст некие цифры, хотя бы для сравнения между собой.
кстати если вы заузили вент отверстия, то только совместно с соседями вы сможете как то влиять на застройщика. вы свою систему изменили, теперь вы несете за нее ответственность, в том числе за работу системы не связанную с изменениями (доказать обратное почти невозможно).

Dom0voy сопротивление, это некая величина, которая "сравнивается" с "тягой" (естественной (зависит от разности температур) или принудительной="вентиляторной"). Если сопротивление больше тяги, то будет падать расход.


ПС начните все же с соседей...
а по поводу приточки на кухне: посмотрите картинку в приложении и скажите откуда и куда пойдет воздух? (слева комната, справа кухня с условным вентканалом и окном с приточным чем то). откуда свежий воздух возьмется в комнате?
по клапанам все же думаю они более чутко работают, в отличии от микропроветриваний и регулировки окон, можно настроить комфортный приток.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ______2_______.pdf ( 2.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 26.5.2019, 11:11
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 22:29) *
Как вы относитесь к утверждению: "Установка вентиляционного клапана на кухне вредна для вентиляции квартиры: при ограниченной мощности вытяжной вентиляции кухонный клапан будет только уменьшать количество вентиляционного воздуха, проходящего через спальни.")

Это утверждение справедливо, т. к. и сегодня для квартиры применяется схема вентиляции, описанная в этом Пособии
Цитата
4.1. В массовом жилищном строительстве принята следующая схема вентилирования квартир: отработанный воздух удаляется непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т.е. из кухни и санитарных помещений, посредством естественной вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности наружных ограждений (главным образом оконного заполнения) всех помещений квартиры и нагреваемого системой отопления. Таким образом обеспечивается воздухообмен во всем ее объеме.

А при процессе приготовления пищи потребитель может самостоятельно открывать/приоткрывать окна на кухне на своё усмотрение.

Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 22:29) *
Skaramush, что значит
Сопротивление участка сети?
Это какая-то величина, при которой воздух начинает движение из моей квартиры в вентиляционную шахту?

ИОВ, спасибо за информативное пояснение. Думаю вначале установить клапаны на окна, и убрать обратные клапаны с вент каналов, а в случае, если ситуация не исправится приводить проёмы в с/у и ванной в проектное по размерам состояние. Пойду наверное в другой раздел спрашивать, какие клапаны на окна самые хорошие, какие у них есть аналоги и чем аналоги отличаются от оригинальных (а то клапан, который мне предлагал установить представитель застройщика, совсем не похож на AERON (франц.). Нашел такие клапаны: АЭРЭКО. Сталкивались?

При ест. вентиляции располагаемое давление, которое обусловливает движение воздуха по каналам/воздуховодам зависит только от разности высот входа-выхода воздуха и разности внутр. и нар. температур. Вытяжной воздух, движущийся по системе тратит это давление на преодоление трения о стенки каналов и все препятствия (решётки, клапаны, повороты, тройники, выбросное устройство и т.п.) Т.е., сейчас самым критичным препятствием/сопротивлением является как раз заниженное в 4 с лишним раза сечение проёма. Сопротивление такого узла, скорее всего, будет соизмеримо или даже более, чем располагаемое давление для этих каналов - тогда ест. вытяжка по этим каналам будет либо вообще невозможна, либо будет в несколько раз меньше расчётной даже при обеспечении постоянного ест. притока.
По поводу применения приточных клапанов - мне кажется глупым/нелогичным сначала установить достаточно герметичные конструкции окон, а затем придумывать варианты устройств, отменяющих такую герметичность.
Вы уже видели моё мнение выше
Цитата(ИОВ @ 23.5.2019, 14:52) *
Если Ваша жена закрывает окна, то также закроет и приточный клапан - через него также поступает наружный холодный воздух. Т.е. нет смысла обсуждать недостатки/достоинства клапанов, тем более, что у Вас есть окна, открывание которых можно регулировать по сезонам.

А при выборе приточного клапана обратите внимание - их пропускная способность обычно 30...40 м3/ч при полном открытии. О сопротивлении клапанов дают информацию далеко не все производители, но в любом случае это сопротивление будет больше, чем у приоткрытого окна, что, безусловно, уменьшает возможности вытяжки по расходу.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SP_
сообщение 26.5.2019, 20:31
Сообщение #20


Проектировщик ОВиК (Фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 553
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214



Dom0voy, возмозные причины:
1. шахта находится в наружной стене и плохо или вообще не утеплена или смежно с ней плохо отапливаемый подъезд (лестничная клетка)
2. возможно в вашем доме так называемый теплый чердак, но слабо утепленный , а вы живете на верхнем этаже.

то что заужено сечение вытяжки уменьшает расход вытяжки из вашей квартиры но не оказывает значительного влияния на шахту всего дома.

скорее всего у вас проблема под п.1.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dom0voy
сообщение 29.5.2019, 13:16
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 22.5.2019
Пользователь №: 360489



ИОВ,
По поводу применения приточных клапанов - мне кажется глупым/нелогичным сначала установить достаточно герметичные конструкции окон, а затем придумывать варианты устройств, отменяющих такую герметичность.
Вы уже видели моё мнение выше
- нужно пояснение: выше вы писали, что нужно организовать постоянный приток воздуха (для этого я и собираюсь ставить клапана на окна), а теперь говорите что вам кажется глупым/нелогичным этим заниматься.

SP_,
1. шахта находится в наружной стене и плохо или вообще не утеплена или смежно с ней плохо отапливаемый подъезд (лестничная клетка) - одна стена с вентиляцией находится между кухней и ванной, вторая, между туалетом и соседней квартирой.
2. возможно в вашем доме так называемый теплый чердак, но слабо утепленный , а вы живете на верхнем этаже. - я живу на 4 из 14

(Я сейчас выбираю или 1. расширять вентиляционное отверстие в санузлах до тех, которые были в строй-варианте. А для этого нужно резать уложенную плитку. Или 2) ставить сейчас вентиляторы с обратным клапаном, но не понятно как вести кабель, поверх плитки в кабель-канале?) 

Поделитесь ссылкой на тему по выбору клапанов на ПВХ-окна (хочу чтобы можно было регулировать приток воздуха, чтобы было меньше слышно шум с улицы и чтобы зимой при большом минусе их можно было закрыть, иначе наши батареи могут не протопить всё время поступающий холодный воздух)

Сообщение отредактировал Dom0voy - 29.5.2019, 13:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cryos
сообщение 30.5.2019, 13:02
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 453
Регистрация: 12.9.2010
Пользователь №: 71771



Цитата(Dom0voy @ 29.5.2019, 17:16) *
По поводу применения приточных клапанов - мне кажется глупым/нелогичным сначала установить достаточно герметичные конструкции окон, а затем придумывать варианты устройств, отменяющих такую герметичность.
Вы уже видели моё мнение выше
- нужно пояснение: выше вы писали, что нужно организовать постоянный приток воздуха (для этого я и собираюсь ставить клапана на окна), а теперь говорите что вам кажется глупым/нелогичным этим заниматься.
Частично разделяю Вашу точку зрения. В 1998 г столкнулся впервые с этой проблемой, герметичные окна тогда стоили недоступных для меня денег в силу их "высокой энергоэффективности, снижающей потери тепла в N раз". Кокетство ситуации в том, что строители, предполагая, что приток будет и дальше поступать через окна, и зная, что в балансе тепла в квартире нагрев поступающего воздуха составит от 30 до 80%, скромно не желают относить это на "оконные потери" и занижать эффективность мероприятий по внедрению этих окон. Окна несомненно хороши, но учет вентиляционных потерь тепла от постоянно приоткрытого, как пишет, например, ИОВ окна, сведет "N раз" к каким-то процентам. А это как-то не комильфо, несколько осложняет продажи. Ну, и это: "двухкамерный", "трехкамерный" пакет итд, удорожая окно практически не воздействуем на реальные потери тепла.
Победить эту позицию невозможно, слишком много заинтересованных. Так что, по поводу клапанов, как говорят "пилите, Шура, пилите".
Цитата(Dom0voy @ 29.5.2019, 17:16) *
Я сейчас выбираю или 1. расширять вентиляционное отверстие в санузлах до тех, которые были в строй-варианте. А для этого нужно резать уложенную плитку. Или 2) ставить сейчас вентиляторы с обратным клапаном, но не понятно как вести кабель, поверх плитки в кабель-канале? 
При всем моем уважении к компетенции ИОВ и иных специалистов форума, умозаключения о сечении канала, уменьшенном плиточником, обратном клапане итд не имеют прямого отношения к поставленной Вами проблеме. Ваша проблема в опрокидывании вентиляции, изменении направления вентиляционных потоков. Изменится это направление если мы сделаем дырку больше, меньше, круглой, квадратной? Нет! направление зависит от перепада давлений. И только. От творчества плиточника зависит расход. Ну, и честь мундира. "Вы уменьшили проходное сечение по сравнению с проектным, поэтому мы снимаем с себя ответственность за вонь в квартире!"
Поэтому не торопитесь с мероприятиями в туалете, обеспечьте приток, а потом уже определитесь, нужно ли что-то менять в туалете. Скорее всего не придется.
Ну, а в личную почту пошлю Вам ссылку на статью из прошлогоднего журнала С.О.К. Может быть она поможет Вам примирить доводы ИОВ с претензиями супруги.
Удачи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 30.5.2019, 13:37
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Cryos @ 30.5.2019, 13:02) *
... умозаключения о сечении канала, уменьшенном плиточником, обратном клапане итд не имеют прямого отношения к поставленной Вами проблеме. Ваша проблема в опрокидывании вентиляции, изменении направления вентиляционных потоков. Изменится это направление если мы сделаем дырку больше, меньше, круглой, квадратной? Нет! направление зависит от перепада давлений. И только. От творчества плиточника зависит расход. ...
Поэтому не торопитесь с мероприятиями в туалете, обеспечьте приток, а потом уже определитесь, нужно ли что-то менять в туалете. Скорее всего не придется.

ТС уже писАл выше
Цитата(Dom0voy @ 23.5.2019, 0:21) *
Обратный клапан диаметром 90 мм поставили и в туалет и в ванную (они разделены коридором и вентиляционные шахты у них разные). Вокруг запенили. При закрытых, во всей квартире, окнах - клапана закрыты. Т.е. в мою квартиру воздух не вдувается, но и не вытягивается. При открытых, во всей квартире, окнах - один клапан закрыт, на одном заслонка приоткрывается немного и появляется щель.

Т.е. обратной тяги в одном из каналов (где клапан приоткрывается) точно нет. Скорее всего, в соседнем, тоже нет опрокидывания, но сопротивление узла входа воздуха (существенное заужение + клапан) не позволяет клапану даже приоткрыться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 30.5.2019, 13:56
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 25177
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Плиточнику башку б оторвать за самовольное занижение сечения. А его пояснения годны лишь для мехсистем с любым располагаемым давлением для системы, а не для ВЕ с им очень ограниченным. Такой кмс вставить в систему и считать, что "все обойдется как то" уже стал обычным делом. С ВЕ только не договорились, а она не согласна.И на приказы ей плевать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SP_
сообщение 30.5.2019, 15:24
Сообщение #25


Проектировщик ОВиК (Фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 553
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214



" Зимой (- 7 градусов и ниже), через вентиляционное отверстие в туалете и ванной вдувается холодный воздух с улицы - с чем это может быть связано?"

вот такое на 4м этаже быть не может и если шахта внутри отапливаемых помещений, так же вентиляция не может плохо работать и отверстия которое вам оставил плиточник достаточно.

даже если бы вы вентилятором из шахты засасывали воздух себе в квартиру, он бы недошел до 4этажа.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 30.5.2019, 20:25
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 1783
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(SP_ @ 30.5.2019, 15:24) *
" Зимой (- 7 градусов и ниже), через вентиляционное отверстие в туалете и ванной вдувается холодный воздух с улицы - с чем это может быть связано?"

вот такое на 4м этаже быть не может и если шахта внутри отапливаемых помещений, так же вентиляция не может плохо работать и отверстия которое вам оставил плиточник достаточно.

даже если бы вы вентилятором из шахты засасывали воздух себе в квартиру, он бы недошел до 4этажа.

Да легко... На 3 этаже 500 кубов от кухонного зонта в вытяжку, окна герметичные, из санузловой вытяжки те же 500 кубов с улицы в квартиру, попутно подсасывая вонидло со всех верхних этажей - и вуаля, в вентшахте санузла минусовая температура...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 31.5.2019, 11:50
Сообщение #27


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 2422
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Я тоже думаю, что не дотащит уличный воздух на 4 эт из 14. Насосёт из выше/нижележащих - это гораздо проще.

Мож там подвал открытый и вентшахта в него пробита снизу? Не по проекту, есессно, "так получилось".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 31.5.2019, 15:36
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1368
Регистрация: 2.3.2016
Пользователь №: 291398



Цитата(Ashihara @ 31.5.2019, 11:50) *
Я тоже думаю, что не дотащит уличный воздух на 4 эт из 14. Насосёт из выше/нижележащих - это гораздо проще.

Мож там подвал открытый и вентшахта в него пробита снизу? Не по проекту, есессно, "так получилось".

хз, практика пошла вообще не делать вообще вентблок на 1 жилом этаже, откуда же будет отверстие в подвал? smile.gif если воздуховоды, то подавно.

согласен с lovial - перетягивает кухонный стояк. и получается с туалета на каждом этаже вытягивает в кухонную вытяжку. проблема не жильца, а всего стояка. а так как он заузил отверстие - доказать ничего не сможет smile.gif нужно коллективною
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.5.2019, 16:34
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 7847
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(jiexawcr @ 31.5.2019, 15:36) *
...нужно коллективною

Если жильцы коллективно или поодиночке не обеспечивают поступление притока и держат окна наглухо закрытыми, то и весь коллектив не сможет предъявлять претензии ни к проектировщикам, ни к УК.
Просто потому, что вытяжки без притока быть не может. Именно поэтому кухонные каналы и перетягивают хоть сколько-то воздуха из каналов с/у и ванной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cryos
сообщение 1.6.2019, 13:44
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 453
Регистрация: 12.9.2010
Пользователь №: 71771



Цитата(ИОВ @ 31.5.2019, 20:34) *
Если жильцы коллективно или поодиночке не обеспечивают поступление притока и держат окна наглухо закрытыми, то и весь коллектив не сможет предъявлять претензии ни к проектировщикам, ни к УК.
Просто потому, что вытяжки без притока быть не может. Именно поэтому кухонные каналы и перетягивают хоть сколько-то воздуха из каналов с/у и ванной.

Уважаемый ИОВ! Вы отлично знаете отечественные нормы, правила и, видимо, практику их применения. Меня очень интересует правовая сторона ситуации.
Все коллективно обеспечили приток. Но в нескольких квартирах стояка приток обеспечен с помощью компактных приточных установок типа "ТИОН" или Ballu в одной или нескольких комнатах. Будут ли в этом случае приняты претензии по неработоспособной вентиляции в иных квартирах стояка? Было бы также интересно рассмотреть ситуацию отдельно: зима и лето. Я доверяю Вашим знаниям и буду в дальнейшем опираться на Ваш экспертный ответ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 20.8.2019, 17:16