Версия для печати темы

Автор: Злой 12.11.2017, 13:08

Добрый день.
Нужен совет.

Дано:
– склад «Металлообработка и складирование готовых изделий на деревянных поддонах» имеет следующие характеристики:
– ширина – 40 м; длина – 50 м; высота до низа несущих конструкций – 6,7 м; количество пролетов –2 (два). Общая площадь – 2000 м2.
Кровля:
- Двухскатная с наружным водостоком. Уклон кровли не менее 10%.
- Ограждающие конструкции кровли: полистовая сборка, наружная облицовка – оцинкованный профнастил НС-57 толщиной 0,7 мм, внутренняя облицовка – оцинкованный профнастил НС-35 толщиной 0,7 мм, утеплитель – минвата П-75 толщиной 150 мм, пароизоляция – изоспан либо аналогичная по техническим характеристикам, утеплитель мостиков холода -пенофол.
Ограждающие конструкции стен:
– полистовая сборка, наружная облицовка – крашенный (RAL8017) профнастил С-21 толщиной 0,55 мм, внутренняя облицовка – оцинкованный профнастил С-21 толщиной 0,55 мм, утеплитель – минвата П-75 толщиной 100 мм,
пароизоляция – изоспан либо аналогичная по техническим характеристикам, утеплитель мостиков холода – пенофол.
Ворота:
– промышленные, подъемно-секционные: 4000х4500 мм – 2 шт.
– промышленные, подъемно-секционные: 2000х2500 мм – 1 шт.
Окна:
– пвх по двум сторонам здания высотой 1,5 метра, однокамерные стеклопакеты.
Полы:
– полы бетонные монолитные, армированные, с упрочненным верхним покрытием, толщина бетона 200мм. Нагрузка не менее 5 000 кг на м2.
Галерея:
– Отметку чистого пола увязать с существующим зданием, запроектировать уклон пола в галереи с учетом проезда электропогрузчика.
Крановое оборудование:
– подвесные кран-балки в количестве 2 шт., грузоподъемностью 5 тонн, работающие в разных пролетах.
Высота хранения до 5 м.
– АУПТ: отсутствует.
Склад – отапливаемый объем, здание IV степени огнестойкости (C1), пом. кат. В3.

Вопросы:
1. Возможен ли уход от противодымных систем вентиляции (даже, если они будут ВДЕ и ПДЕ)?
2. Если нет, то для расчета необходимы параметры пож. нагрузки (в МР к СП7 (Приложение 1) данных нет). В каком СП есть интересующие меня данные?
3. Какова расчетная формула времени развития пожара - для определения площади очага пожара (принял круговое развитие пожара)?
Примечание: при использовании времени наступления ОФП, значение площади получается солидным.

Заранее, спасибо.

Автор: Composter 12.11.2017, 14:00

1 .можно и естественную и естественное проветривание. тут надо считать необходимую площадь и соблюсти требования.
2. есть еще СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка , там в разы побольше табличка.
3. http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41187&view=findpost&p=1156817

P.S. Судя по тому что отсутствует АУПТ обычно расход ДУ начинает измеряться в сотнях тысяч кубометорв. В связи с этим вряд ли получиться осуществить 1 пункт.

Автор: Злой 12.11.2017, 14:32

Спасибо.
1. Понятное дело, что все Е, написал же выше). Вопрос о неприменении был. Может есть хитрый прием какой по уходу от дымки в целом?...
2. Не нашел свой случай в Таблице 2 СИТИС-СПН-1.
3. Пункт не понял как выполнить расчет времени развития пожара. Это серьезный вопрос и не только у меня, но и у экспертов и коллег. Сам не знаю, как быть... До ББ не могу пока достучаться...
Нашел в СИТИС-СПН-1 некоторые формулы по стадиям пожара, но опять много вопросов.
F0 = π х (ν х Т)2; Т - время развития пожара какой стадии?
Я так понимаю алгоритм (пишу упрощенно): по срабатыванию системы пож. сигнализации включаются противодымные системы (после стопа общеобменки, соответственно), именно в этом момент площадь очага какова, т.е. в какой стадии пожар? Или без матмоделирования не обойтись?

Автор: Wiz 12.11.2017, 14:42

Принимайте время прибытия пож. подразделений - для города 10 мин, для сельской местности 20 мин.

Автор: Злой 12.11.2017, 14:44

Тогда это фаталити! Сотни тысяч кубов...
А разве системы должны работать до прибытия пож. подразделений в данном моем случае? Моя логика основывается на времени наступления ОФП + запас.

Автор: Wiz 12.11.2017, 14:59

Второй вариант это посчитать площадь пожарной нагрузки в виде круга от центра помещения до ближайшей стены.

Если брать не ваш, а общий случай то да, если в здании остались люди, например, МГН, то их должны успеть спасти...
В вашем случае наверное нужно считать пожарные риски и приходить к выводу, что люди успеют эвакуироваться до наступления ОФП.

Автор: Злой 12.11.2017, 15:27

Мдя...
Вот, что получилось:
Gk = 0,071 х (r х Qf)1/3 x (H - h)5/3 + 0,0018 x (r x Qf) [кг/с]; где:
Примечание: расчетное значение нижней границы дымового слоя: 2,5 м;
- r – коэфф-т потери на излучение (доля конвект. мощности очага); r = 0,7;
- Qf – мощность тепловыделения очага пожара [кВт];
- Н – высота склада (средняя), [м]; Н = 10,1 м;
- h = hsm – толщина образующегося дымового слоя, [м]; принимаем значение дымового слоя не менее 20% от высоты помещения: h = 10,1 – 2,5 = 7,6 м;
Для расчета мощности тепловыделений очага пожара применяем общую формулу (формула (3) в п. 3.1в МР к СП 7.131.30.2013 ФГУ НИИПО от 2013 г.):
Qf = η х Qнсрр х ψср х F0 [кВт], где:
- η – коэффициент полноты сгорания пожарной нагрузки, принимаем η = 0,9;
- Qнсрр – средняя теплота сгорания пожарной нагрузки; Qнсрр = 13800 кДж/кг;
- ψср – средняя (удельная) скорость выгорания; ψср = 0,0344 кг/м2хс;
- F0 – расчетная площадь горения пожарной нагрузки [м2]. Площадь горения пожарной нагрузки зависит от линейной скорости распространения пламени и времени. При круговом развитии пожара площадь горения пожарной нагрузки будет равна площади круга, в центре которого изначально возник пожар, и до периметра которого дошел фронт пламени, т.е. F0 = π х (ν х Т)2; где:
- ν – линейная скорость распространения пламени [м/с] (см. Приложение 1 (справочное) в МР к СП 7.131.30.2013 ФБГУ ВНИИПО МЧС России (от 2013 г.);
ν = 0,0465 м/с;
- Т – время развития пожара [с]. T = ТОФП + 60 [с]; где:
- ТОФП – время наступления опасных факторов пожара [с];
ТОФП – расчетная величина; ТОФП = 30 с

T = 30 + 60 = 90 с
F0 = π х (ν х Т)2 = 3,14 х (0,0465 х 90)2 = 55,8 м2
Qf = 0,9 х 13800 х 0,0344 х 55,8 = 23840,4 кВт; Qf = 23840,4 кВт;
Gk = 0,071 х (0,7 х 23840,4)1/3 х (10,1 – 7,6)5/3 + 0,0018 х (0,7 х 23840,4) = (1,81 х 4,6) + 30 = 38,3 [кг/с];
Gk = 38,3 [кг/с];
G k = 38,3 х 3600 = 137880 [кг/час]; G k1 = 137880 / ρк [м3/час]; где:
- ρ k – расчетная средн. плотность газа в дымовом слое при температуре Тsm = +340 °С,
ρк = 353/337 = 1,05 кг/м3
G k = 137880 / 1,05 = 131300 м3/час;
Gk =131300 м3/час – значение объемного расхода дымоудаления из склада

И я сильно в этом сомневаюсь, а посоветоваться и получить однозначный квалиф. совет, желательно на базе опыта нет, грустно...

Автор: ИОВ 12.11.2017, 17:01

В этом складе предусмотрены постоянные рабочие места?

Автор: Злой 12.11.2017, 17:16

Да.

Автор: ИОВ 12.11.2017, 17:34

Тогда присоединяюсь

Автор: Злой 12.11.2017, 20:03

Спасибо за диалог. Завтра поговорю с экспертом из Мособлэкспертизы.
Если интересно, потом дам знать, что по итогу.

Автор: NOVIK_N 13.11.2017, 19:37

Если я правильно понял, то у Вас многостеллажный склад, в котором предусмотрено хранение на металлических стеллажах готовых металлических изделий на деревянных поддонах. Т.е. гореть будет тара на стелажах и горение будет распространяться по стеллажу, где началось горение.

Предположительно ширина стеллажа - 1,2 м. Расстояние между стеллажами - 3 м. Для упаковочной тары из древесины, картона и полистирола: удельная массовая скорость выгорания - 0,018 кг/м²хс; линейная скорость распространения пламени - 0,01 м/с; низшая теплота сгорания - 20700 кДж/кг (см. табл. П1.3 Пособия по определению расчетных величин пожарного риска для производственных объектов. М.: ВНИИПО, 2012).

Время свободного развития пожара (с момента возникновения до подачи огнетушащего средства из первого ствола в очаг пожара) никак не может быть равно следованию пожарных к пожару и, как минимум равно 900 с.

Тогда имеем площадь возгорания стеллажа - 21,6 м², мощность тепловыделения очага пожара 7243 кВт. Проверяем невозможность огня перекинуться на соседние стеллажи по http://www.101325.ru/novosti/opredelenie_plowadi_ochaga_pozhara/Допустимое расстояние между рядами изделий должно быть не менее 2,94 м.

Очень много ошибок.
В формулу Gk подставили вместо толщины дымового слоя толщину слабозадымляемого слоя. Величина ρ k при 340⁰ С будет значительно ниже 1,05 кг/м³. "Время наступления опасных факторов пожара" = 30 с. Это Вы о чем и где нашли методику определения? Зачем же задавать такой тонкий дымовой слой - 2,5 м, когда высота хранения изделий 5 м. Задайтесь хотя бы 4,5 м.

При таком вытянутом на 18 м очаге пожара и ширине 1,2 м формула осесимметричного факела не работает. Других формул методики не дают. Если закрыть глаза на это и посчитать по старой доброй формуле Томаса-Хинкли (СНиП 91 г.) с учётом выше сказанного, то получится 36,6 кг/с.

Если пожертвовать сохранностью имущества и задать расположение границы раздела слоев на высоте 2,5 м (лишь бы спаслись люди) то получится 15,2 кг/с, температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения - 531 К и объемный расход 82640 м³/ч.


Это ошибочное суждение. Расчет риска по возможности обеспечения безопасности эвакуации позволит уйти от ПДВ при выполнении всех требований 123-ФЗ, в частности, пп. 2, 3, 4 части 1 ст. 80 (обеспечение возможности работы пожарным подразделениям). А без АУПТ или ПДВ это не будет возможно, если по периметру склада в ограждении не будут окна.

Зато можно попытаться уменьшить расход удаляемого дыма, обратившись в консалтинговую компанию за расчетом системы ПДВ в динамике (зонной или полевой моделью) и расчетом времени эвакуации.

Автор: Злой 17.11.2017, 18:36

Ув. NOVIK_N
Время свободного развития пожара (с момента возникновения до подачи огнетушащего средства из первого ствола в очаг пожара) никак не может быть равно следованию пожарных к пожару и, как минимум равно 900 с. - откуда такие сведения?
В формулу Gk подставили вместо толщины дымового слоя толщину слабозадымляемого слоя. Величина ρ k при 340 0 С будет значительно ниже 1,05 кг/м3 - проверю! "Время наступления опасных факторов пожара" = 30 с. Это Вы о чем и где нашли методику определения? - пожарник поделился... Зачем же задавать такой тонкий дымовой слой - 2,5 м, когда высота хранения изделий 5 м. Задайтесь хотя бы 4,5 м. 2,5 - это высота незадымляемой зоны (тут все верно), h – толщина образующегося дымового слоя, [м]; h = 10,1 – 2,5 = 7,6 м;

Автор: ИОВ 17.11.2017, 23:42

Доброй ночи!
ПодЕлитесь результатом беседы в Экспертизе ?

По поводу 900 сек - тут уже неоднократно обсуждалось минимально необходимое время. ББ настаивает на ограничении расчётного времени 10/20 мин по ФЗ. Но это время, регламентируемое для прибытия пожарных. А ув. NOVIK_N совершенно справедливо указывал, что после прибытия необходимо ещё время для оценки ситуации и развёртывания пож. техники для тушения. Он оценивает это время ещё в 5 мин. Я полагаю, что было бы правильным, если бы ВНИИПО (в лице ББ) перестало бы утверждать невероятное и не отождествляло бы время на прибытие пожарных с началом тушения пожара (т.к. это просто невозможно физически), а узаконило бы какое-то среднестатистическое время развёртывания для тушения.

Автор: NOVIK_N 18.11.2017, 12:57

Это я еще округлил в меньшую сторону, под немецкую практику расчетов (VDI 6019, Blatt 1). См. СП 11.13130.2009, пп. 2.11 и 5.9, Справочник начальника караула пожарной части [сост.: Мельник А. А., Мартинович Н. В., Калюжина Ж. С.]. - 2-е изд., перераб. и доп. - Красноярск : Сибирская пожарно-спасательная академия ГПС, 2015, Нормативы по пожарно-строевой и тактико-специальной подготовке для личного состава федеральной противопожарной службы, утверждены Главным военным экспертом МЧС 10.05.2011 г.

Этот "пожарник" смутно представляет поведение дыма во время пожара. Не расстраивайтесь, в нашей жизни это довольно распространенное явление.

Значит не верно тут:

Автор: Злой 20.11.2017, 18:50

Парни, получено положительное заключение. Подозреваю, что эксперт, не совсем понимает, что мы тут стараемся жизни людей спасти. Я был бы больше рад, если бы мне сказали, что я не прав, разъяснил и выдали замечания. С другой стороны, результат есть и все довольны, но осадочек... И, да, спасибо, парни, все по делу. И, извиняйте, если тему так или иначе повторил.

Автор: osy3 27.6.2018, 14:38

Склад 14 м высотой (продукты типа конфеты, батончики), стеллажи 11,5 м. Скажите, могу ли я принять высоту незадымляемой зоны меньше 2,5 м, например 2 м? (Тем самым снизив расход системы ДУ).
Дымоприемные устройства выше стеллажей.

Автор: ИОВ 27.6.2018, 16:25

На вскидку, какая-то ловля блох видится - у Вас ведь и так расходы невелики из-за большой высоты помещения.
Нормативно 2,5 м нигде не узаконены. Высота в 2,5...3 м выбирается (в конкретных ситуациях) по чисто психологическим мотивам для эвакуирующихся.
В производственных и складских помещениях с воротами высотой 3,0 м слабозадымл. слой принимают по высоте ворот.
В любом случае высота слабозадымл. зоны в помещении не д.б. менее высоты эвакуац. дверей/калиток

Автор: osy3 28.6.2018, 15:56

Спасибо, про двери то я и забыл.

Невелики по сравнению с другими помещениями (автостоянка, коридор и тд.)? Не знаю, может как то не так считаю, но расход удаляемого дыма получается значительным.

23 т. м3/ч при высоте 2,3м и 30т.м3/ч при 3м.

Еще вопрос: если в разделе ПБ эвакуация предусмотрена через обычные двери склада, не через ворота, могу ли я высоту незадымляемой зоны принимать выше дверей (2,2м), а не по воротам (3м)

 ____.pdf ( 321,27 килобайт ) : 48

тоже психологически?

С уважением.

Автор: ИОВ 28.6.2018, 16:21

А площадь склада какая?
Какую приняли площадь очага пожара?
Какая т-ра дыма расчётная?

Мне как-то пришлось в высоком складе искусственно завышать высоту слабозадымл. слоя, чтобы получить вменяемые цифры и использовать противодымные вытяжки ещё и в качестве общеобменных.


Возможно. У меня нет др. объяснений.
Если же Вы собираетесь использовать ворота для компенсирующего притока, то дымовой слой д.б. однозначно выше этих ворот.

Автор: osy3 28.6.2018, 18:51

прикрепил 2 расчета, там видно все данные для расчета и результаты.

 2_3_.pdf ( 1,09 мегабайт ) : 133

 3_.pdf ( 1,09 мегабайт ) : 73


Хотелось бы конечно понять, какой правильный

Автор: ИОВ 28.6.2018, 20:01

Стесняюсь спросить - а Вы знакомы с разделом 7 в СП 7?
Указанная в расчётах площадь пола позволяет утверждать, что не знакомы.
Рекомендую внимательно изучить и обратить особое внимание на п.п. 7.4 б) и 7.9

Судя по Твнутр в расчётах, у Вас в этом складе кондиционирование?

Автор: osy3 28.6.2018, 21:24

Спасибо за ошибки!

В этом складе кондиционирование не предусматривается.

Получается 3 системы ДУ.

 2_3_.pdf ( 1,08 мегабайт ) : 65

 3_.pdf ( 1,08 мегабайт ) : 34


Длина трассы получается более 50м. Будет ли работать такая система?

Автор: ИОВ 29.6.2018, 1:02

Ваш вопрос ставит меня в тупик...
Это ведь Вы проектировщик систем ДУ, и это Ваши правильные расчёты сети с последующим правильным подбором вентилятора должны обеспечить работоспособность системы.
Вентиляторы ДУ есть крышные, осевые, центробежные - выбирайте оптимальный вариант для Вашего здания.
Т.к. в этом складе обязательно д.б. общеобменная вентиляция, то стОит рассматривать вариант совмещённых систем по п. 7.18 СП 7.

По расчётам: у Вас площ. пом-я чуть менее 8000 м2 - т.е. расч. площадь дымовой зоны д.б. менее 3000 м2

Автор: ИОВ 29.6.2018, 7:40

Ещё у меня большое сомнение по отсутствию кондиционирования в таком складе

По ВНТП 21-92

Трясите технологов, у Вас Тнар = +27 град, конфеты, скорее всего, прогоркнут при хранении летом.

Автор: osy3 29.6.2018, 10:00

У меня 2 склада: один С конфетами, второй общетоварный. В продуктах - кондиционирование, в общетоварном - нет.
Расчет ДУ приложенный - по общетоварному складу.





По ТЗ - естественная приточно-вытяжная: ворота+окна с приводами.

Автор: ИОВ 29.6.2018, 19:47

У Вас склад примерно 80х100 м, теплоизбытков нет, зато есть высотное стеллажное хранение.
При таких условиях вся средняя зона помещения гарантированно будет без вентиляции - стеллажи препятствуют движению воздушных потоков.

Автор: osy3 29.6.2018, 20:59

тут только cfd моделирование покажет, будут застойные зоны или нет. Так как вдоль всей одной стены 15 шт. ворот по 3м высотой, а с другой стороны 2 ленты окон. Заказчика мне не убедить. Посмотрю, что экспертиза напишет.
и движение воздуха будет как раз параллельно стеллажам

Кто все таки подскажет, какую правильнее принять высоту незадымляемой зоны...расходы же разные получаются, и оборудование, соответственно тоже разное

Вот здесь статья Колчева Б.Б: http://www.krovlirussia.ru/rubriki/texnologii/pozharnaya-bezopasnost/osobennosti-proektirovaniya-sistem-protivodymnoj-ventilyacii-s-estestvennym-pobuzhdeniem-tyagi
в которой он пишет, что "...Складские комплексы, как правило, подразумевают стеллажное хранение продукции. В таком случае высоту незадымляемой зоны необходимо задавать не по высоте человека (2,5 м от уровня основания помещения), а по высоте расположения горючей нагрузки на верхних паллетах стеллажа (рис. 4). При возгорании в одной из паллет, если мы зададим низкое значение для незадымляемой зоны, получится так, что соседние паллеты окажутся в зоне высоких температур, и тем самым возникает риск неконтролируемого распространения очага пожара по зданию." Это что же получается, что высота незадымляемой зоны в таких складах принимается в расчете вообще метров 8-9?

Автор: osy3 29.6.2018, 22:20

И снова НЕПОНЯТНО, в складах со стеллажным хранением какую задать высоту незадымляемой зоны в расчетах, при расположении дымоприемных отверстий выше стеллажей??

Автор: ИОВ 30.6.2018, 7:47

1. Во-первых, невозможно представить себе склад с постоянно/круглосуточно открытыми 15-ю воротами. Зачем тогда вообще ворота были бы нужны?
Во-вторых, приток через открытые ворота в холодный период противоречит СП 60...2016

Ещё вопрос - ворота не оборудованы ни ВТЗ, ни докшелтерами? А какая у Вас зимняя расч. т-ра? При большой высоте склада под покрытием будет тепло, а на полу будет вода замерзать.

2. По статье ББ. Там написано

Мне интересно, является ли такое положение выводами рассуждений самого ББ, и учитывается ли при этих рассуждениях работа спринклерной системы (вода одновременно смачивает и охлаждает складируемые предметы)?. Или есть подтверждение моделирования/статистики/зарубежной практики?

Автор: osy3 30.6.2018, 9:07

расчетная -29. конечно, все ворота с тепловыми завесами. В самом складе воздушное отопление, плюс "вертушки" под потолком по периметру.

По поводу вентиляции механической - была в стадии П и прошла экспертизу, но заказчик изменил ТЗ, в котором многое поменялось по архитектуре склада и абк, а также прописал, что в складе убрать механическую вентиляцию. Будет повторная экспертиза стадии П.

Автор: ИОВ 30.6.2018, 10:00

Пока не понятно, как у Вас осуществляется ест. приток в холодный период?
И вертушки и АВО создают воздушные потоки/струи, сильно влияющие на общую аэродинамику. При наличии прит. проёмов только на одной стене, а вытяжных только на противоположной - довольно смело утверждать, что ест. вентиляция осуществляется по всей площади склада.

Автор: Дядьваня 14.8.2018, 8:33

Здравствуйте! Решил не плодить тем а задать вопрос в этой: у нас (Самара) пож. лаборатория не пропускает ворота для компенсации. Объект - склад непродовольственных товаров. Официальной бумажки пока нет, как нет и подписанного акта. Мотивирует тем что на ворота (и на привод) нет пожарного сертификата, и никто не может гарантировать их открытие в случае пожара непосредственно рядом с воротами. Логика конечно в этом есть, но что делать - непонятно. Насовать в стену клапанов на высоте 0,3 м от пола? Их утеплять надо будет, конденсат, большие площади клапанов, большие теплопотери, и кончится тем что в ближайшую же зиму их наглухо заделают. В общем так себе решение. Механический приток - усложнение и удорожание системы+автоматика по давлению. Заказчик уже настроился (и построил) на классическую схему: Дымовые люки + компенсация через ворота и окна. Подскажите кто еще с таким сталкивался?

Автор: keaton 14.8.2018, 11:52

Попробуйте аргументировать тем, что 123-ФЗ не содержит требований к дверям и воротам, используемым для компенсирующего притока, и к приводам таких дверей и ворот. Соответственно, сертификация не требуется (см. ст.145, п.4, 123-ФЗ).
При это компенсация через двери и наружные выходы допускается СП 7 и методическими рекомендациями к СП7.

Автор: ИОВ 14.8.2018, 20:06

Ворота/окна, используемые для компенсац. притока пока сертифицировать не требуется - см. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1150772 1-й ответ ББ.

По приводам ясности не вижу. Не попадалось мне пока в обсуждениях и на семинарах мнение разработчиков СП 7. Во многих проектах применяются обычные воздушные клапаны с несертифицировнными приводами в нар. стенах. Есть также сведения, что некоторые эксперты требуют установку сертифиц. приводов.
Интересно, на требования какого документа сошлются в офиц. замечаниях по Вашему объекту? - ведь личное мнение эксперта не м.б. аргументом.
По приводам ещё http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&view=findpost&p=1386187 недавно сообщение было.

В противодымной вентиляции нижней является зона ниже расчётного уровня дымового слоя (обсуждали неоднократно), а вовсе не 0,3 м от пола. Если используете ворота для компенс. притока, то расчётный нижний уровень дыма д.б. выше таких ворот.

Автор: Дядьваня 15.8.2018, 8:54

Спасибо за ответы, буду ждать официальной бумаги, но что-то мне подсказывает что быстро мы не дождемся ни бумаги ни акта. Ответ ББ читал, но его к акту не пришьешь. Рекомендации для пожарника не указ, потому что они "рекомендации". А клапанов в наружной стене получается много - надо корректировку энергоэффективности и отопления делать.

Автор: ИОВ 15.8.2018, 13:32

Так если есть время - сделайте офиц. запрос во ВНИИПО о необходимости сертификатов для приводов и ворот, используемых для компенс. притока

Автор: ZaTGV 16.11.2023, 15:24

Добрый день, уважаемые специалисты!
Подскажите, как рассчитывать площадь очага пожара в складе высокостелажного хранения с учетом АУПТ.
Проектировщик ПБ не выдал как обычно шаг спринклеров, есть только данные, что они будут посредине вдоль каждого стеллажа.
Также вопрос в целом про постоянные рабочие места на складе (касается другого склада), как их определить, если в ТХ четко не прописано. Стационарных рабочих мест нет (все в отдельном помещении), нужно ли учитывать время нахождения погрузчиков и штабелеров на складе?
СпасиБо!

Автор: ИОВ 16.11.2023, 16:27

1. Шаг спринклеров должен выдать разработчик раздела АУПТ. Если АУПТ уже разработано, см. чертежи этого раздела.
2. Максимальный шаг 3 м по СП 485 (табл. 6.1 и А.1). Но ОВ-шник не принимает такого решения самостоятельно - мы не знаем подробностей расчётов, а в конечном итоге проектные решения в смежных разделах должны соответствовать друг другу.
3. Из практики: в складе с погрузчиками и штабелёрами рабочие находятся практически всю смену, в любом случае более 2-х ч. По ГОСТ 12.0.002—2014:

По высоте незадымляемой зоны в складе со стеллажами см. https://krovlirussia.ru/rubriki/texnologii/pozharnaya-bezopasnost/osobennosti-proektirovaniya-sistem-protivodymnoj-ventilyacii-s-estestvennym-pobuzhdeniem-tyagi/ (рис. 4 и текст к нему)

Автор: ZaTGV 16.11.2023, 20:13

ИОВ, спасибо за помощь!

Автор: ZaTGV 16.11.2023, 21:12

Хотел бы еще уточнить, т.к. компенсация ДУ должна быть в нижнюю зону, но не выше нижней границы дымового слоя (ориентир. +6,0 м от пола), можно ли сделать компенсацию на отметке ориентир. +5,0 м, т.к. склад без наружных стен, в центре здания, придется опускать шахты с кровли по стенам.

Автор: ИОВ 17.11.2023, 17:45

Можно, нет указаний о конкретных расстояниях от нижней границы дымового слоя до притока. Теоретически, при малом расстоянии нижняя граница нестабильна по всей площади помещения - размывается вблизи выпуска притока.
В нормах есть только указание по разности высот дымоприёмного и прит. проёмов (п. 7.17 ж) СП 7).

Автор: ZaTGV 18.11.2023, 14:45

Благодарю за помощь!

Автор: AGAG 20.11.2023, 13:52

тут уважаемый ББ несколько перестраховывается, на мой взгляд
противодымная вентиляция все равно раздувает пожар, и в случае естественной системы в большинстве случаев "неконтролируемо"
и потом сложно объяснить, почему нужно делать в несколько раз больше фрамуг или люков, учитывая то, что нормативно это не оговорено

Автор: ИОВ 20.11.2023, 14:57

В таком случае как Вы понимаете указания МР ВНИИПО 2013 г.?

Это ведь просто частный случай стеллажного хранения. И пояснения в статье аналогичные с точки зрения физических процессов - см. выделенное синим цветом.

По-моему, авторы СП 7 сильно переоценивают квалификацию большинства проектировщиков СПДВ.
Кроме того, большАя часть так необходимой проектировщикам информации известна теоретикам-пожарным, но не попадает в указания норм. Часть формулировок вообще не однозначна в понимании проектировщиками. Поэтому для нормального проектирования требуются многочисленные статьи/семинары/ пояснения/разъяснения.

Автор: AGAG 20.11.2023, 15:38

мр разве нормы? я думал просто вариант методики расчетов, просто у нас других вариантов нет (авок мне нравиться- его не считаю)
а именно про нормы - в сп 7 этого нет, в сп складов - нет, в сп автостоянок -нет
а насчет квалификации я согласен - очень переоценивают, и не только физику, а возможность эту физику объяснить заказчику
а у них просто в нормах нет, зачем платить больше)))

Автор: ИОВ 20.11.2023, 17:52

МР, конечно, не нормы. Но там много полезной информации не только для расчётов, но и для понимания что-куда-зачем и почему - но это для желающих понять/разобраться.
Люди, мыслящие более глубоко, чем Вы, продолжают Вашу мысль ещё более радикально - "все эти СП добровольного применения, мы вообще не обязаны их выполнять".

Автор: AGAG 20.11.2023, 17:58

точно, мр довольно интересная и смешная книжка, мне американские книжки понравились больше, а европейские вообще вещь)))
ага, но это пройдённый этап, но вот что убеждало - мое красноречие, или невозможность получить экспертизу и разрешение, не знаю)))
а вообще в нормах и вообще в литературе проходит, что незадымляемая зона - это для эвакуации людей и это обязательно, а вот для сохранности имущества этого особо нет

Автор: ИОВ 20.11.2023, 19:05

А где Вы увидели про сохранность имущества? Там совсем другие ключевые слова.
МР:

Статья ББ:

Т.е. это для более-менее безопасной штатной работы пожарных, а вовсе не для сохранности имущества - см, например, СП 7:



Тут всё в комплексе срабатывает.
В начале пути Вы работаете на свой имидж, как специалиста. А потом уже созданный имидж работает на Вас - Ваше мнение становится авторитетным.

Автор: AGAG 21.11.2023, 10:22

звучит логично, но обосновать увеличение стоимости противодымки в несколько раз можно только четкой нормой, а то мнения у специалистов могут быть разные, но платить то не им)))
а в нормативах просвет...
и вообще, как часто вам встречаются склады или автостоянки не с минимальной высотой незадымляемой зоны?
у меня было несколько автостоянок в 2 уровня хранения, и верх машины был в см 20 от потолка, как посчитать на такую высоту задымления, ДУ в адекватных расходах? и кто будет делать такую огромную ДУ?

в мр написано "толщина дымового слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей" - вот что это значит? дым стоить по крыше авто? но тогда крыща находиться в зоне высокой температуры))) или должно быть какое-то расстояние до крыши? 5см? 1м?
и даже в приведённой статье нет этого - верхний уровень не имеет конструктивного ограничения по высоте, так что высота хранимого там колеблется +-1м - это первое, и второе - если дым по уровню хранимого то его температура также воздействует на хранимое и в итоге ничего не контролируется))) а зазор между уровнем дыма и хранимым опять не оговорен (хотя нарисован)))) + пример нарисован очень искусственный - фрамуги обычно гораздо ниже верхнего уровня хранения, фрамуг под самой крышей я не видел ни разу(((

есть еще момент связанный с температурами дыма и пламени - что из них оказывает большее воздействие на распространение?
да и когда мы считаем площадь пожара - распространение пожара дымом не рассматривается)))

Автор: ИОВ 21.11.2023, 15:10

Так я и не спорю, что просвет. Хотя, в очередной раз вспоминаю мудрую мысль:

Для инженеров и статья ББ, и указание в МР для ярусного хранения д.б. понятны с точки зрения физики развития пожара. И это уже наша задача - владея этой информацией, убеждать Заказчика.


По роду работы я смотрю чужие проекты.
Склады со стеллажным хранением мне попадались редко. Не учитывали проектировщики пояснения в статье ББ. Более того, практически всегда рассчитывают на нижнюю незадымляемую зону по высоте дверей, хотя ворота намного выше, и нужно это учитывать - ворота при пожаре м.б. открыты, а часто используются в качестве проёмов для компенс. притока.
3-х-уровневая стоянка ни разу не попадалась. 2-х-уровневые несколько раз встречались. Во всех от верха а/м до потолка 20-30 см, расходы гигантские.
А Заказчик должен понимать, что чудес не бывает - выигрывая в площади застройки, он проигрывает в стоимости систем ДУ, их эл. мощности.
На Форуме ещё http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=97563&view=findpost&p=1042202 встречалось. Но я не знаю, как и с кем это надо согласовывать.


По-моему, Вы смешиваете разные понятия.
Площадь очага пожара рассчитываем по линейной скорости распространения пламени, а дым горячий поднимается вверх и не влияет на площадь горения.
А при стеллажном хранении опасность именно в том, что горячий дым поднимается вверх и может спровоцировать возгорание хранимого на верхних уровнях при пожаре на нижних.

Автор: AGAG 21.11.2023, 16:24

а точно ли для инженеров)))и точно ли с декларируемыми целями))) там такие умолчания все время всплывают, что пора к ясновидящим обращаться, чтобы понять что имели ввиду)))

а так
расстояние от поверхности до границы дыма не оговорено - оно не важно? при пожаре в офисе каком-нибудь мебель ведь тоже может быть выше 2.5м и попадать в слой дыма (хотя пример так себе)
температура дыма довольно редко получается на столько большой, что бы привести к возгоранию (особенно в больших объемных помещениях)
в расчете мы же ограничиваем площадь пожара спринклерами - почему при стеллажном хранении они вдруг не работают?
при стеллажном хранении на стеллаже пожара вышележащие будут загораться от нижних независимо от дымобразования
а вот тут ключевое на мой взгляд другое
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании" - система ДУ не борется с пожаром, а обеспечивает доступ или отступ)))

в общем вопросы есть - например почему это не отнорматировано четко? не время еще, не созрели? или это будет настолько дорого что будет бессмысленно и делать это никто не будет - уйдут пожарными рисками?