Противодымные системы вентиляции для склада Опции

[osy3]

Ещё вопрос - ворота не оборудованы ни ВТЗ, ни докшелтерами? А какая у Вас зимняя расч. т-ра? При большой высоте склада под покрытием будет тепло, а на полу будет вода замерзать.

расчетная -29. конечно, все ворота с тепловыми завесами. В самом складе воздушное отопление, плюс "вертушки" под потолком по периметру.

По поводу вентиляции механической - была в стадии П и прошла экспертизу, но заказчик изменил ТЗ, в котором многое поменялось по архитектуре склада и абк, а также прописал, что в складе убрать механическую вентиляцию. Будет повторная экспертиза стадии П.

[osy3]

Ещё вопрос - ворота не оборудованы ни ВТЗ, ни докшелтерами? А какая у Вас зимняя расч. т-ра? При большой высоте склада под покрытием будет тепло, а на полу будет вода замерзать.

расчетная -29. конечно, все ворота с тепловыми завесами. В самом складе воздушное отопление, плюс "вертушки" под потолком по периметру.

По поводу вентиляции механической - была в стадии П и прошла экспертизу, но заказчик изменил ТЗ, в котором многое поменялось по архитектуре склада и абк, а также прописал, что в складе убрать механическую вентиляцию. Будет повторная экспертиза стадии П.

[ИОВ]

расчетная -29. конечно, все ворота с тепловыми завесами. В самом складе воздушное отопление, плюс "вертушки" под потолком по периметру.

Пока не понятно, как у Вас осуществляется ест. приток в холодный период?
И вертушки и АВО создают воздушные потоки/струи, сильно влияющие на общую аэродинамику. При наличии прит. проёмов только на одной стене, а вытяжных только на противоположной - довольно смело утверждать, что ест. вентиляция осуществляется по всей площади склада.

[Дядьваня]

Здравствуйте! Решил не плодить тем а задать вопрос в этой: у нас (Самара) пож. лаборатория не пропускает ворота для компенсации. Объект - склад непродовольственных товаров. Официальной бумажки пока нет, как нет и подписанного акта. Мотивирует тем что на ворота (и на привод) нет пожарного сертификата, и никто не может гарантировать их открытие в случае пожара непосредственно рядом с воротами. Логика конечно в этом есть, но что делать - непонятно. Насовать в стену клапанов на высоте 0,3 м от пола? Их утеплять надо будет, конденсат, большие площади клапанов, большие теплопотери, и кончится тем что в ближайшую же зиму их наглухо заделают. В общем так себе решение. Механический приток - усложнение и удорожание системы+автоматика по давлению. Заказчик уже настроился (и построил) на классическую схему: Дымовые люки + компенсация через ворота и окна. Подскажите кто еще с таким сталкивался?

[keaton]

Здравствуйте! Решил не плодить тем а задать вопрос в этой: у нас (Самара) пож. лаборатория не пропускает ворота для компенсации. Объект - склад непродовольственных товаров. Официальной бумажки пока нет, как нет и подписанного акта. Мотивирует тем что на ворота (и на привод) нет пожарного сертификата, и никто не может гарантировать их открытие в случае пожара непосредственно рядом с воротами. Логика конечно в этом есть, но что делать - непонятно.

Попробуйте аргументировать тем, что 123-ФЗ не содержит требований к дверям и воротам, используемым для компенсирующего притока, и к приводам таких дверей и ворот. Соответственно, сертификация не требуется (см. ст.145, п.4, 123-ФЗ).
При это компенсация через двери и наружные выходы допускается СП 7 и методическими рекомендациями к СП7.

[ИОВ]

...у нас (Самара) пож. лаборатория не пропускает ворота для компенсации. Объект - склад непродовольственных товаров. Официальной бумажки пока нет, как нет и подписанного акта. Мотивирует тем что на ворота (и на привод) нет пожарного сертификата, и никто не может гарантировать их открытие в случае пожара непосредственно рядом с воротами. Логика конечно в этом есть, но что делать - непонятно. Насовать в стену клапанов на высоте 0,3 м от пола?
...Заказчик уже настроился (и построил) на классическую схему: Дымовые люки + компенсация через ворота и окна. Подскажите кто еще с таким сталкивался?

Ворота/окна, используемые для компенсац. притока пока сертифицировать не требуется - см. тут 1-й ответ ББ.

По приводам ясности не вижу. Не попадалось мне пока в обсуждениях и на семинарах мнение разработчиков СП 7. Во многих проектах применяются обычные воздушные клапаны с несертифицировнными приводами в нар. стенах. Есть также сведения, что некоторые эксперты требуют установку сертифиц. приводов.
Интересно, на требования какого документа сошлются в офиц. замечаниях по Вашему объекту? - ведь личное мнение эксперта не м.б. аргументом.
По приводам ещё здесь недавно сообщение было.

В противодымной вентиляции нижней является зона ниже расчётного уровня дымового слоя (обсуждали неоднократно), а вовсе не 0,3 м от пола. Если используете ворота для компенс. притока, то расчётный нижний уровень дыма д.б. выше таких ворот.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.8.2018, 20:22

[Дядьваня]

Спасибо за ответы, буду ждать официальной бумаги, но что-то мне подсказывает что быстро мы не дождемся ни бумаги ни акта. Ответ ББ читал, но его к акту не пришьешь. Рекомендации для пожарника не указ, потому что они "рекомендации". А клапанов в наружной стене получается много - надо корректировку энергоэффективности и отопления делать.

[ИОВ]

Так если есть время - сделайте офиц. запрос во ВНИИПО о необходимости сертификатов для приводов и ворот, используемых для компенс. притока

[ZaTGV]

Добрый день, уважаемые специалисты!
Подскажите, как рассчитывать площадь очага пожара в складе высокостелажного хранения с учетом АУПТ.
Проектировщик ПБ не выдал как обычно шаг спринклеров, есть только данные, что они будут посредине вдоль каждого стеллажа.
Также вопрос в целом про постоянные рабочие места на складе (касается другого склада), как их определить, если в ТХ четко не прописано. Стационарных рабочих мест нет (все в отдельном помещении), нужно ли учитывать время нахождения погрузчиков и штабелеров на складе?
СпасиБо!

[ИОВ]

1. Шаг спринклеров должен выдать разработчик раздела АУПТ. Если АУПТ уже разработано, см. чертежи этого раздела.
2. Максимальный шаг 3 м по СП 485 (табл. 6.1 и А.1). Но ОВ-шник не принимает такого решения самостоятельно - мы не знаем подробностей расчётов, а в конечном итоге проектные решения в смежных разделах должны соответствовать друг другу.
3. Из практики: в складе с погрузчиками и штабелёрами рабочие находятся практически всю смену, в любом случае более 2-х ч. По ГОСТ 12.0.002—2014:

2.4.17 постоянное рабочее место: Рабочее место в физическом пространстве, на котором работающий ежедневно работает большую часть своего рабочего времени нормальной продолжительности (более 50%) или не менее 2 ч непрерывно.
Примечания
1 Если при этом работа осуществляется в различных пунктах рабочей зоны, постоянным рабочим местом считается вся рабочая зона.

По высоте незадымляемой зоны в складе со стеллажами см. статью Колчева (рис. 4 и текст к нему)

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.11.2023, 16:35

[ZaTGV]

ИОВ, спасибо за помощь!

[ZaTGV]

Хотел бы еще уточнить, т.к. компенсация ДУ должна быть в нижнюю зону, но не выше нижней границы дымового слоя (ориентир. +6,0 м от пола), можно ли сделать компенсацию на отметке ориентир. +5,0 м, т.к. склад без наружных стен, в центре здания, придется опускать шахты с кровли по стенам.

[ИОВ]

Хотел бы еще уточнить, т.к. компенсация ДУ должна быть в нижнюю зону, но не выше нижней границы дымового слоя (ориентир. +6,0 м от пола), можно ли сделать компенсацию на отметке ориентир. +5,0 м, т.к. склад без наружных стен, в центре здания, придется опускать шахты с кровли по стенам.

Можно, нет указаний о конкретных расстояниях от нижней границы дымового слоя до притока. Теоретически, при малом расстоянии нижняя граница нестабильна по всей площади помещения - размывается вблизи выпуска притока.
В нормах есть только указание по разности высот дымоприёмного и прит. проёмов (п. 7.17 ж) СП 7).

[ZaTGV]

Благодарю за помощь!

[AGAG]

По высоте незадымляемой зоны в складе со стеллажами см. статью Колчева (рис. 4 и текст к нему)

тут уважаемый ББ несколько перестраховывается, на мой взгляд
противодымная вентиляция все равно раздувает пожар, и в случае естественной системы в большинстве случаев "неконтролируемо"
и потом сложно объяснить, почему нужно делать в несколько раз больше фрамуг или люков, учитывая то, что нормативно это не оговорено

[ИОВ]

тут уважаемый ББ несколько перестраховывается, на мой взгляд
противодымная вентиляция все равно раздувает пожар, и в случае естественной системы в большинстве случаев "неконтролируемо"
и потом сложно объяснить, почему нужно делать в несколько раз больше фрамуг или люков, учитывая то, что нормативно это не оговорено

В таком случае как Вы понимаете указания МР ВНИИПО 2013 г.?

3.1.2 ...
В помещениях двух- или трехъярусного хранения автомобилей с подъемно-поворотными устройствами парковки мощность тепловыделения очага пожара, соответственно, удваивается или утраивается от указанного значения (по условию возможного возгорания автомобилей, установленных во всех ярусах одного из парковочных устройств). При этом расчетная толщина дымового слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей, установленных в верхнем ярусе парковочных устройств (для предотвращения катастрофического развития пожара, обусловленного возможностью возгорания большей части или всех автомобилей верхнего яруса на различных парковочных устройствах под тепловым воздействием нагретых продуктов горения в «омывающем» дымовом слое).

Это ведь просто частный случай стеллажного хранения. И пояснения в статье аналогичные с точки зрения физических процессов - см. выделенное синим цветом.

При возгорании в одной из паллет, если мы зададим низкое значение для незадымляемой зоны, получится так, что соседние паллеты окажутся в зоне высоких температур, и тем самым возникает риск неконтролируемого распространения очага пожара по зданию.

По-моему, авторы СП 7 сильно переоценивают квалификацию большинства проектировщиков СПДВ.
Кроме того, большАя часть так необходимой проектировщикам информации известна теоретикам-пожарным, но не попадает в указания норм. Часть формулировок вообще не однозначна в понимании проектировщиками. Поэтому для нормального проектирования требуются многочисленные статьи/семинары/ пояснения/разъяснения.

[AGAG]

мр разве нормы? я думал просто вариант методики расчетов, просто у нас других вариантов нет (авок мне нравиться- его не считаю)
а именно про нормы - в сп 7 этого нет, в сп складов - нет, в сп автостоянок -нет
а насчет квалификации я согласен - очень переоценивают, и не только физику, а возможность эту физику объяснить заказчику
а у них просто в нормах нет, зачем платить больше)))

[ИОВ]

МР, конечно, не нормы. Но там много полезной информации не только для расчётов, но и для понимания что-куда-зачем и почему - но это для желающих понять/разобраться.
Люди, мыслящие более глубоко, чем Вы, продолжают Вашу мысль ещё более радикально - "все эти СП добровольного применения, мы вообще не обязаны их выполнять".

[AGAG]

точно, мр довольно интересная и смешная книжка, мне американские книжки понравились больше, а европейские вообще вещь)))
ага, но это пройдённый этап, но вот что убеждало - мое красноречие, или невозможность получить экспертизу и разрешение, не знаю)))
а вообще в нормах и вообще в литературе проходит, что незадымляемая зона - это для эвакуации людей и это обязательно, а вот для сохранности имущества этого особо нет

[ИОВ]

а вообще в нормах и вообще в литературе проходит, что незадымляемая зона - это для эвакуации людей и это обязательно, а вот для сохранности имущества этого особо нет

А где Вы увидели про сохранность имущества? Там совсем другие ключевые слова.
МР:

3.1.2 ...
(для предотвращения катастрофического развития пожара, обусловленного возможностью возгорания большей части или всех автомобилей верхнего яруса на различных парковочных устройствах под тепловым воздействием нагретых продуктов горения в «омывающем» дымовом слое)

Статья ББ:

... соседние паллеты окажутся в зоне высоких температур, и тем самым возникает риск неконтролируемого распространения очага пожара по зданию

Т.е. это для более-менее безопасной штатной работы пожарных, а вовсе не для сохранности имущества - см, например, СП 7:

7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

... но это пройдённый этап, но вот что убеждало - мое красноречие, или невозможность получить экспертизу и разрешение, не знаю)))

Тут всё в комплексе срабатывает.
В начале пути Вы работаете на свой имидж, как специалиста. А потом уже созданный имидж работает на Вас - Ваше мнение становится авторитетным.

[AGAG]

звучит логично, но обосновать увеличение стоимости противодымки в несколько раз можно только четкой нормой, а то мнения у специалистов могут быть разные, но платить то не им)))
а в нормативах просвет...
и вообще, как часто вам встречаются склады или автостоянки не с минимальной высотой незадымляемой зоны?
у меня было несколько автостоянок в 2 уровня хранения, и верх машины был в см 20 от потолка, как посчитать на такую высоту задымления, ДУ в адекватных расходах? и кто будет делать такую огромную ДУ?

в мр написано "толщина дымового слоя должна быть ограничена уровнем расположения верхней оконечности корпусов автомобилей" - вот что это значит? дым стоить по крыше авто? но тогда крыща находиться в зоне высокой температуры))) или должно быть какое-то расстояние до крыши? 5см? 1м?
и даже в приведённой статье нет этого - верхний уровень не имеет конструктивного ограничения по высоте, так что высота хранимого там колеблется +-1м - это первое, и второе - если дым по уровню хранимого то его температура также воздействует на хранимое и в итоге ничего не контролируется))) а зазор между уровнем дыма и хранимым опять не оговорен (хотя нарисован)))) + пример нарисован очень искусственный - фрамуги обычно гораздо ниже верхнего уровня хранения, фрамуг под самой крышей я не видел ни разу(((

есть еще момент связанный с температурами дыма и пламени - что из них оказывает большее воздействие на распространение?
да и когда мы считаем площадь пожара - распространение пожара дымом не рассматривается)))

Сообщение отредактировал AGAG - 21.11.2023, 10:26

[ИОВ]

звучит логично, но обосновать увеличение стоимости противодымки в несколько раз можно только четкой нормой, а то мнения у специалистов могут быть разные, но платить то не им)))
а в нормативах просвет...

Так я и не спорю, что просвет. Хотя, в очередной раз вспоминаю мудрую мысль:

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

Для инженеров и статья ББ, и указание в МР для ярусного хранения д.б. понятны с точки зрения физики развития пожара. И это уже наша задача - владея этой информацией, убеждать Заказчика.

и вообще, как часто вам встречаются склады или автостоянки не с минимальной высотой незадымляемой зоны?
у меня было несколько автостоянок в 2 уровня хранения, и верх машины был в см 20 от потолка, как посчитать на такую высоту задымления, ДУ в адекватных расходах? и кто будет делать такую огромную ДУ?

По роду работы я смотрю чужие проекты.
Склады со стеллажным хранением мне попадались редко. Не учитывали проектировщики пояснения в статье ББ. Более того, практически всегда рассчитывают на нижнюю незадымляемую зону по высоте дверей, хотя ворота намного выше, и нужно это учитывать - ворота при пожаре м.б. открыты, а часто используются в качестве проёмов для компенс. притока.
3-х-уровневая стоянка ни разу не попадалась. 2-х-уровневые несколько раз встречались. Во всех от верха а/м до потолка 20-30 см, расходы гигантские.
А Заказчик должен понимать, что чудес не бывает - выигрывая в площади застройки, он проигрывает в стоимости систем ДУ, их эл. мощности.
На Форуме ещё такое встречалось. Но я не знаю, как и с кем это надо согласовывать.

есть еще момент связанный с температурами дыма и пламени - что из них оказывает большее воздействие на распространение?
да и когда мы считаем площадь пожара - распространение пожара дымом не рассматривается)))

По-моему, Вы смешиваете разные понятия.
Площадь очага пожара рассчитываем по линейной скорости распространения пламени, а дым горячий поднимается вверх и не влияет на площадь горения.
А при стеллажном хранении опасность именно в том, что горячий дым поднимается вверх и может спровоцировать возгорание хранимого на верхних уровнях при пожаре на нижних.

[AGAG]

а точно ли для инженеров)))и точно ли с декларируемыми целями))) там такие умолчания все время всплывают, что пора к ясновидящим обращаться, чтобы понять что имели ввиду)))

а так
расстояние от поверхности до границы дыма не оговорено - оно не важно? при пожаре в офисе каком-нибудь мебель ведь тоже может быть выше 2.5м и попадать в слой дыма (хотя пример так себе)
температура дыма довольно редко получается на столько большой, что бы привести к возгоранию (особенно в больших объемных помещениях)
в расчете мы же ограничиваем площадь пожара спринклерами - почему при стеллажном хранении они вдруг не работают?
при стеллажном хранении на стеллаже пожара вышележащие будут загораться от нижних независимо от дымобразования
а вот тут ключевое на мой взгляд другое
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании" - система ДУ не борется с пожаром, а обеспечивает доступ или отступ)))

в общем вопросы есть - например почему это не отнорматировано четко? не время еще, не созрели? или это будет настолько дорого что будет бессмысленно и делать это никто не будет - уйдут пожарными рисками?