Перспективы развития автоматизации технологических процессов Опции

[Qwerty88]

Весь мир не стоит на месте. В т.ч. и мир систем автоматизации.
В первом приближении он движется к упрощению разработки и внедрения таких систем (впрочем как и вообще все в мире). Этому примеры - системы автопрограммирования (Конструктор у Сегнетикса), появление свободно конфигурируемых решений (А-ля Corrigo). К примеру, у меня знакомый теплотехник клепает котельные в коттеджи и сам делает и автоматизацию и трубы и ПНР и все прочее (выбрал для себя наиболее удобный контроллер и сам все делает). Производители приточных систем постепенно улучшают свои щиты автоматизации и вентиляционные конторы все больше покупают систем с комплектной автоматикой, а то и совсем со встроенной и не держат у себя специалистов по КИПиА. В связи со всем эти вопрос - а к чему мы все идем? В каком направлении надо развиваться, чтобы не остаться "не у дел"? Не хочется через несколько лет проснуться и понять что ты безнадежно отстал и лет 5-10 назад нужно было занимать другую нишу, чтобы развиться в ней и двигаться дальше...

[Qwerty88]

Весь мир не стоит на месте. В т.ч. и мир систем автоматизации.
В первом приближении он движется к упрощению разработки и внедрения таких систем (впрочем как и вообще все в мире). Этому примеры - системы автопрограммирования (Конструктор у Сегнетикса), появление свободно конфигурируемых решений (А-ля Corrigo). К примеру, у меня знакомый теплотехник клепает котельные в коттеджи и сам делает и автоматизацию и трубы и ПНР и все прочее (выбрал для себя наиболее удобный контроллер и сам все делает). Производители приточных систем постепенно улучшают свои щиты автоматизации и вентиляционные конторы все больше покупают систем с комплектной автоматикой, а то и совсем со встроенной и не держат у себя специалистов по КИПиА. В связи со всем эти вопрос - а к чему мы все идем? В каком направлении надо развиваться, чтобы не остаться "не у дел"? Не хочется через несколько лет проснуться и понять что ты безнадежно отстал и лет 5-10 назад нужно было занимать другую нишу, чтобы развиться в ней и двигаться дальше...

[starmos]

Интернет вещей. Распределенные системы на беспроводных интерфейсах. Мобильные приложения.

[kosmos440o]

Автоматизации будет больше, но она должна быть легче, проще и при этом надёжнее. Надо развивать стандартные решения, а не проектировать, пыхтя от натуги, каждый шкаф на объекте.
И сейчас стало возможней облегчить структуру управления компанией. Возможно, при улучшении экономической обстановки будет больше мелких фирмёшек типа ИП, которые будут делать основные объёмы. Уже сейчас мне предлагают многомиллионные объекты сделать самому. Но пока не хватает времени, ибо работаю на дядю, и достаточно интенсивно. А также знаний в бухгалтерии не хватает, потихоньку осваиваю.

[Qwerty88]

Автоматизации будет больше, но она должна быть легче, проще и при этом надёжнее. Надо развивать стандартные решения, а не проектировать, пыхтя от натуги, каждый шкаф на объекте.
И сейчас стало возможней облегчить структуру управления компанией. Возможно, при улучшении экономической обстановки будет больше мелких фирмёшек типа ИП, которые будут делать основные объёмы. Уже сейчас мне предлагают многомиллионные объекты сделать самому. Но пока не хватает времени, ибо работаю на дядю, и достаточно интенсивно. А также знаний в бухгалтерии не хватает, потихоньку осваиваю.

Бухгалтерия - аутсорсинг и все проблемы решены. 10-15 тыщ в месяц. Я как раз работаю на себя, но в последнее время замучили глобальные неплатежи. Делаем большие многомилионные объекты, в основном госудраственные... и все рассчеты после выполнения ВСЕХ работ и подписания ВСЕХ КС-ок и сдачи объекта... а до этого делай все за свой счет, а мы потом заплатим... наоборот мелким фирмешкам становится все тяжелее... да может будущее за более свободными специалистами работающими в режиме Freelance...но это еще неизвестно..

Интернет вещей. Распределенные системы на беспроводных интерфейсах. Мобильные приложения.

Не то. Интернет вещей лишь красивое название. Это "бытовуха"... в ней как раз спецы не нужны... разве что для интеграции в приборы. Но это совсем не сфера автоматизации...

[starmos]

Не то. Интернет вещей лишь красивое название. Это "бытовуха"... в ней как раз спецы не нужны... разве что для интеграции в приборы. Но это совсем не сфера автоматизации...

Интернет вещей - это и есть распределенные системы управления на беспроводных интерфейсах преимущественно, просто красивое название. Это и бытовуха, да, но и не только. Простой пример - тепловой пункт, каждый датчик и привод оснащен например контроллером на базе ESP8266 (стоит копейки) = имеет выход в WiFi, скидывает туда данные, в местное облако или MQTT брокер. Все, кому эти данные нужны (привода, системы вычислений и индикации) берут их оттуда, возможно выкладывают свои, а кому не нужно - не берут. В плане монтажа = проще, достаточно питание подвести только, всякие контакторы и частотники можно располагать рядом с приводами. Наращивать такую систему просто. Можно часть датчиков питать банально от батареек, заканчиваться будут = он сообщит. Получается система, где компоненты "договариваются" друг с другом, а это и есть "интернет вещей". Облачные хранилища - наставил по коттеджам вентиляции например, система скидывает данные в облако = хозяин управляет через смартфон, ты видишь диагностику, у тебя банально появляются данные о наружной температуре (а возможно и влажности и давлении) воздуха в десятке (ках) мест по региону = это можно продать метеорологам или самому предсказывать погоду. Тут вопрос в том, что народу более нужно. Крупные проекты в нефтегазе = хорошо, но там конкурентов много, ответственности много, если делать хорошо. А копеечка полученная из "народной автоматизации" может быть умножена на массовость этой автоматизации. Кто-то ищет исключительно большие самородки, а кто-то моет песок...

[manjey73]

starmos это красиво на бумаге, на практике, выставлять приборы голым задом в облако серьезные конторы не будут... Там, где еще рулит IT безопасность никто не будет клепать беспроводные решения.

[Qwerty88]

Интернет вещей - это и есть распределенные системы управления на беспроводных интерфейсах преимущественно, просто красивое название. Это и бытовуха, да, но и не только. Простой пример - тепловой пункт, каждый датчик и привод оснащен например контроллером на базе ESP8266 (стоит копейки) = имеет выход в WiFi, скидывает туда данные, в местное облако или MQTT брокер. Все, кому эти данные нужны (привода, системы вычислений и индикации) берут их оттуда, возможно выкладывают свои, а кому не нужно - не берут. В плане монтажа = проще, достаточно питание подвести только, всякие контакторы и частотники можно располагать рядом с приводами. Наращивать такую систему просто. Можно часть датчиков питать банально от батареек, заканчиваться будут = он сообщит. Получается система, где компоненты "договариваются" друг с другом, а это и есть "интернет вещей". Облачные хранилища - наставил по коттеджам вентиляции например, система скидывает данные в облако = хозяин управляет через смартфон, ты видишь диагностику, у тебя банально появляются данные о наружной температуре (а возможно и влажности и давлении) воздуха в десятке (ках) мест по региону = это можно продать метеорологам или самому предсказывать погоду. Тут вопрос в том, что народу более нужно. Крупные проекты в нефтегазе = хорошо, но там конкурентов много, ответственности много, если делать хорошо. А копеечка полученная из "народной автоматизации" может быть умножена на массовость этой автоматизации. Кто-то ищет исключительно большие самородки, а кто-то моет песок...

Это все хорошо на картинке. А на практике... облако тогда уж должно быть локальным а не через интернет (представьте себе 31 декабря, на улице -30 и отвалился интернет в тепловом узле...). Кроме того wi-fi роутеры имеют свойство зависать... и также 31 декабря в 23.59. С этой точки зрения провод надежнее. Тем более что система небольшая и локализована на небольшой площади. ИМХО в тепловых узлах больше тенденции перехода к блочным решениям - купил установку для ГВС уже с насосами и контроллером и датчиками - запитал и прикрутил трубы, и все работает...

[starmos]

Конечно, в критичных системах только локальное облако. Сам я копаю потихоньку эту тему, тоже в свете понимания перспектив развития дальше. По опыту - все больше и больше заказчиков хотят чтобы у них была информация/управление на смартфоне. Все больше устройств это позволяют и имеют заточенные под них приложения, из последних с чем столкнулся - расходомер на тепловом узле и лазерная головка на станке лазерной резки = сугубо локальные устройства и связь по блютус, но все же. Отсюда возникла идея о том, что индикатор на ПЛК не нужен (долго цеплял и Сегнетикс и Овен на тему качественных индикаторов на их ПЛК, но сейчас нет). Идея - ПЛК с WiFi на борту с обменом по MQTT, на смартфоне точка доступа и брокер - и вуаля, подходишь к щиту управления, коннектишься и видишь экран (это попробовал уже). Сделал уставки, посмотрел инфу и пошел себе, а неграмотные местные слесаря = сосут лапу и ничего напортить не могут. И железо подешевле будет без индикатора и отображение на смартфоне побогаче чем на экранах большинства ПЛК. Просто размещение брокера в пространстве меняет функционал системы без смены софта даже:
- брокер на смартфоне = беспроводная панель оператора;
- брокер локальный, в пределах здания = распределенная система здания;
- брокер глобальный (или локальный с доступом извне) = удаленное управление по инету откуда хочешь.
Спрос сейчас есть на все эти этапы.

[Qwerty88]

Конечно, в критичных системах только локальное облако. Сам я копаю потихоньку эту тему, тоже в свете понимания перспектив развития дальше. По опыту - все больше и больше заказчиков хотят чтобы у них была информация/управление на смартфоне. Все больше устройств это позволяют и имеют заточенные под них приложения, из последних с чем столкнулся - расходомер на тепловом узле и лазерная головка на станке лазерной резки = сугубо локальные устройства и связь по блютус, но все же. Отсюда возникла идея о том, что индикатор на ПЛК не нужен (долго цеплял и Сегнетикс и Овен на тему качественных индикаторов на их ПЛК, но сейчас нет). Идея - ПЛК с WiFi на борту с обменом по MQTT, на смартфоне точка доступа и брокер - и вуаля, подходишь к щиту управления, коннектишься и видишь экран (это попробовал уже). Сделал уставки, посмотрел инфу и пошел себе, а неграмотные местные слесаря = сосут лапу и ничего напортить не могут. И железо подешевле будет без индикатора и отображение на смартфоне побогаче чем на экранах большинства ПЛК. Просто размещение брокера в пространстве меняет функционал системы без смены софта даже:
- брокер на смартфоне = беспроводная панель оператора;
- брокер локальный, в пределах здания = распределенная система здания;
- брокер глобальный (или локальный с доступом извне) = удаленное управление по инету откуда хочешь.
Спрос сейчас есть на все эти этапы.

У Zentec есть подобные идеи. У них есть веб-сервер чисто с RS485 И эзернетом на борту. И ПО для компов и смартфонов при помощи которого можно заходить на этот веб-сервер. По сути реализовать на их оборудовани такую систему можно. Можно даже разбить на сегметы - типа управления ГВС - отдельный контроллер, отопление - отдельный. Надо еще один контур добавить - еще один контроллер. Но вот тут есть минус - привязка к телефону. Представьте вы подъехали на объект и пока спускались в подвал - разбили телефон. И что делать?

[starmos]

Выйти и купить новый телефон Достать на время, взять дежурный у местных спецов - можно придумать варианты, потому что смартфон не привязан к объекту - софт в маркете и/или на своем Гугл диске. А остальное - адреса в настройках. А вот приехать на объект и увидеть что у ПЛК или панели экран не работает, разбит или почернел как на сегнетиковских Пикселях - вот это просто так не заменить.

[vovganmgk]

я с вами не соглашусь, у нас супер государство убивает мелкий бизнес, все идет к тому что на рынке в дальнейшей перспективе останутся только очень крупные игроки

[Qwerty88]

я с вами не соглашусь, у нас супер государство убивает мелкий бизнес, все идет к тому что на рынке в дальнейшей перспективе останутся только очень крупные игроки

И я о том же. Останутся мелкие игроки в виде фрилансеров которые будут работать "в черную" и крупные организации у которых будет большой запас оборотных средств и как следствие - большой запас прочности.
Но мы сейчас не о том, а о перспективах развития сфера АСУТП.

[kosmos440o]

Как вариант, можно продавать целительные диски "Как стать миллионером в области АСУТП"
https://plc-edu.pro/?yclid=5221766087599214993

[Сергей А. Ефремо...]

Думаю, что будущее за краудворкингом, надо контролировать рынок посредством общения на форуме, скидываться 1000 человек по 10 долларов на закупку микросхем и создавать какую-то свою платформу. Кто оказался в теме - тот молодец, кто не в теме - тот не в теме... Секта автоматизаторов. )))))

[Сергей А. Ефремо...]

starmos это красиво на бумаге, на практике, выставлять приборы голым задом в облако серьезные конторы не будут... Там, где еще рулит IT безопасность никто не будет клепать беспроводные решения.

Сейчас не проблема передавать защищённые данные по не защищённым сетям. Вон сколько шума вокруг "телеги", банкоматы все на 3Г висят... нормальный Си программист всё это в состоянии сделать, хоть на вафле, хоть на лора-ван, хоть на чём хочешь... и для котельной, и для прачечной...

[kosmos440o]

нормальный Си программист всё это в состоянии сделать, хоть на вафле, хоть на лора-ван, хоть на чём хочешь... и для котельной, и для прачечной...

Это всё дилетантский взгляд, нормальной защиты сейчас нет ни у кого и ни от чего, даже процессоры интеловские взламывают... Почитайте про любителей остановить водоснабжение целого штата. Соотнесите риски и выгоды. Если вам за остановку котельной в январе ничего не будет - смело применяйте облака.

И, млять, где Вы видели нормального Си-программиста? Бьёрн Страуструп, что-ли, последний был...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 8.9.2018, 8:45

[Сергей А. Ефремо...]

Это всё дилетантский взгляд, нормальной защиты сейчас нет ни у кого и ни от чего, даже процессоры интеловские взламывают... Почитайте про любителей остановить водоснабжение целого штата. Соотнесите риски и выгоды. Если вам за остановку котельной в январе ничего не будет - смело применяйте облака.

Хотя вы правы. Если вывести из строя банкомат, то он просто перестанет давать бабло, а если вывести из строя котельную, то она не просто перестанет давать тепло...

На счёт взломать... тут можно подискутировать, а вот просто вывести из строя беспроводное соединение значительно проще, чем проводное.

[Сергей А. Ефремо...]

И, млять, где Вы видели нормального Си-программиста? Бьёрн Страуструп, что-ли, последний был...

Среди моих знакомых их не менее 4-х. Одного знаю уже лет 15, он со школы (точнее математического лицея) занимается программированием, сейчас работает главным специалистом по 3G/4G сетям в Теле2 Нижний Новгород, до этого 10 лет работал в Билайне. У жены муж у подруги работает программистом в Интеле, до этого трудился в Мере, два года был в штатах, только вот приехал. Другой общий знакомый, тоже обезбашенный программист, помагает моему другу какие-то информационые базы программить и ещё какую-то криптохрень. На днях устроился в какое-то там энерго, диспетчеризирует им чёто-там не пойми чего. И вот с кем я сейчас общаюсь паренёк разрабатывает уже лет десять какие-то специализированные роутеры, позволяющие передавать защищённые данные по не защищённым сетям. Все они Си знают не по наслышке, просто у каждого своя специфика его применения.

[Сергей А. Ефремо...]

И, млять, где Вы видели нормального Си-программиста? Бьёрн Страуструп, что-ли, последний был...

Ну и вот с вами наверное можно считать, что нанознаком заочно по форуму...)) Мне кажется для того чтобы делать свои контроллеры надо Си знать достаточно не плохо, ну или хотя бы Си++?

[kosmos440o]

Да нет, это всё не очень примеры. Любой хацкер легко сломает то, что делает усер такого же уровня. Просто в силу направленности своего знания. Один изучает, как можно сделать, другой - как это поломать. А ломать и гадить человечество любит больше, и это ему интересней.

Как пример, у нас в компании неплохие спецы в IT работают, хацкеры залезли на телефонную станцию, за час, пока наши строили защиту от взлома, увели пару лямов денег. Парни наши, повторяю, неплохие, но изучать все способы взлома и защиты им не особо когда и охота. (И на тех серверах, которые я знаю, логин или пароль admin, admin1, 1q2w3e, asdfgh))) )

Сообщение отредактировал kosmos440o - 8.9.2018, 22:23

[Сергей А. Ефремо...]

Паренёк, с которым я сейчас общаюсь собаку съел на передаче защищённых данных по не защищённым каналам - это его хлеб и этим он только постоянно занят. А непосредственно самой защитой данных занимаются конторы по типу Касперский лаб и т. д. и стоит это естессно бешеных бабок, хотя и просто нормальный Си программист, знакомый с основами шифрования данных, может сбацать что-нибудь эдакое, на подобие "телеги", ломать вспотеешь, проще заблокировать к едрене фене. Но какой от этого собственно профит? Сомнительный...

[Alexander_I]

Хакеру ахренеть как необходимо взломать подкачку на подъезде, или устроить аварию с вентиляцией в сортире. Просто жизненно необходимо!

[starmos]

Хакеру ахренеть как необходимо взломать подкачку на подъезде, или устроить аварию с вентиляцией в сортире. Просто жизненно необходимо!

Люди, которые пугают хакерами, об этом не задумываются. Просто фильмов много смотрят, в которых любая хромая негритянка-лесбиянка легко взламывает пароли на любых сверхсекретных объектах и за ограниченное заданное время. На самом деле хакерство вполне себе нелегкий интеллектуальный труд и заниматься им "за просто так" = расточительство. Поэтому если есть тема "увести пару миллионов" = это одно, а ломать ИТП, чтобы выключить отопление в одном доме никто, кроме школоты, не будет, а от них и защита попроще может быть. Другое дело, когда все ИТП имеют одинаковый интерфейс и пароли - вполне себе цель для экстремистов. Но этого же нет и не думаю что будет, потому что жестких стандартов нет никаких на это. Опять же социально значимый объект может не иметь прямого выхода в инет, или иметь ограниченный = только чтение состояния, например. А управление коттеджем = уже другой уровень потенциального вреда, ну подосрал ты хозяину и стоило оно того? При этом тоже как два пальца обеспечить в контроллере проверку вводимых настроек и игнор критических значений - например, если зима, то отопление не отключится и уставка ниже опасной не поставится. И все.

[Сергей А. Ефремо...]

Хакеру ахренеть как необходимо взломать подкачку на подъезде, или устроить аварию с вентиляцией в сортире. Просто жизненно необходимо!

Любому школьнику, увлекающемуся подобными вещами вывести из строя WiFi в котельной, как нам раньше покурить за гаражами, они могут делать это ничем не мотивируясь, просто ради прикола. Лет пять назад в штатах ради эксперимента провели соревнования среди школьников на тему как хакнуть гос. учреждение, и там один пацанёнок всего за 11 минут взломал сервер центризберкома, подменил паспортные данные избирателей и количественные данные каких-то результов. Те, кто этот конкурс проводил побелели нахрен от ужаса.

[Гость_crm00168_*]

Пока вроде не слышно, чтобы школьники массово банкоматами управляли.

[Сергей А. Ефремо...]

Пока вроде не слышно, чтобы школьники массово банкоматами управляли.

Вчера читал приколы, Касперский лаб. рассказывает о реальных случаях и способах ограбления банкоматов. )) А просто вывести WiFi из строя без взлома самой системы - это уже уровень знаний детсадовца старшей группы. Кому это может быть потенциально интересно? Каким-нибудь навальнятам запросто...

[Гость_crm00168_*]

Там блок зондерэлектроники стоит для шифрования (у сименса). С голой опой не получится. школоте тем более.

А просто вывести WiFi из строя без взлома самой системы - это уже уровень знаний детсадовца старшей группы. Кому это может быть потенциально интересно? Каким-нибудь навальнятам запросто...

Это уже РЭБ называется, защищенный канал тоже не так просто.
..........
Ломают то что не защищено, что хорошо защищено нужны профи, как и в любом деле.

Сообщение отредактировал crm00168 - 10.9.2018, 10:15

[Сергей А. Ефремо...]

Ломают то что не защищено, что хорошо защищено нужны профи, как и в любом деле.

У меня ноут не особо шустрый, так я просто захожу с него на страницу гуглдиректа и эта страница сначала грузит проц на 100%, потом выжирает всю оперативную память, и после чего уже ноут впадает в состояние комы и вывести его из этого состояния можно уже только "выдернув шнур из розетки". Так а это даже не спланированная дидос атака, а просто блин велком то гугл директ...

[Гость_crm00168_*]

С защищенным радиоканалом ничего не сделаете. даже знать не будете, что он существует.
Даже имея сканеры радиочастот и т.п.

Сообщение отредактировал crm00168 - 10.9.2018, 10:39

[Сергей А. Ефремо...]

С защищенным радиоканалом ничего не сделаете. даже знать не будете, что он существует.
Даже имея сканеры радиочастот и т.п.

Есть антенные поля для связи с подводными лодками и там такая длина радиоволны, что действительно ничего с ней не сделаешь, но чтобы получить волну такой частоты необходимо соорудить целый комплекс в высоту равный половине её амплитуды, вряд ли в котельной вы сможете себе такое позволить. И если есть какое-то унифицированное решение, то оно есть и есть информация о нём. Например какой-нибудь "Стриж" или LPWan и т.д... LPWan сломать элементарно, для этого просто необходимо забить трафик бессмысленными сообщениями более 8 сообщений в секунду, "Стриж" более защённый, всё подряд не читает...