Дымоудаление из торгового зала Опции

[Alex9999]

Здравствуйте! На работе возник спор по поводу решений вытяжной противодымки из торгового зала. Торговый зал площадью свыше 3000м2, разделили условно на 5 зон (до 3000 каждая). Из каждой зоны удаление дыма выполнено через решетки. И Все 5 зон объединили одним вентилятором. Эксперт сделала замечание что нужно из каждой зоны делать автономную систему вытяжной противодымки, т.е. она хочет на каждую зону поставить свой вентилятор (исходя из п.3,6 СП7.13...). Наш проектировщик не считает это обязательным (исходя из п.7.9 СП 7.13...), типа рассчитываем системы из условия возникновения пожара в одной зоне. Хотелось бы услышать ваше мнение.

[Alex9999]

Здравствуйте! На работе возник спор по поводу решений вытяжной противодымки из торгового зала. Торговый зал площадью свыше 3000м2, разделили условно на 5 зон (до 3000 каждая). Из каждой зоны удаление дыма выполнено через решетки. И Все 5 зон объединили одним вентилятором. Эксперт сделала замечание что нужно из каждой зоны делать автономную систему вытяжной противодымки, т.е. она хочет на каждую зону поставить свой вентилятор (исходя из п.3,6 СП7.13...). Наш проектировщик не считает это обязательным (исходя из п.7.9 СП 7.13...), типа рассчитываем системы из условия возникновения пожара в одной зоне. Хотелось бы услышать ваше мнение.

[ИОВ]

Эксперт прав, а Ваш проектировщик не только не прав, но и безграмотен.
Любая система вентиляции включает в себя все элементы в ней, в т.ч. и вентилятор. При наличии только 1-го вентилятора у Вас одна система, в которой по Вашей безграмотной задумке общая сеть воздуховодов и общий вентилятор (не важно, что Вы собираетесь в разное время задействовать разные и не все участки воздуховодов) - ну и где тогда автономные системы по п. 3.6 СП 7 ?
Кроме того, прямо сейчас здесь обсуждается вопрос о включении вентиляторов для помещений с условным делением на дымовые зоны. А ранее тут обсуждали, при том с участием Б.Б. Колчева (один из разработчиков СП 7).
В обеих темах обратите внимание, как по мнению ВНИИПО должны включаться системы ДУ при условном делении на зоны.

[Composter]

я не представляю что там а вентилятор должен быть, который покроет по сопротивлению 5 зон ?????

[Злой]

Вопрос к Alex9999: над торговым залом только кровля или еще что-то?
Ну когда же научимся давать полные входные данные?

[ИОВ]

Ув. Злой, перечитайте 1-й пост ТС - он не просит подсказать возможные варианты решения ДУ, а только прокомментировать уже принятое решение, по которому получено замечание Экспертизы

[Злой]

Если, есть кровля, зачем вообще городить механику - вот это я к чему.

Сообщение отредактировал Злой - 10.6.2016, 10:41

[ИОВ]

...он не просит подсказать возможные варианты решения ДУ, а только прокомментировать уже принятое решение, по которому получено замечание Экспертизы

[Kasper]

Ребят, чтобы не создавать тему новую, спрошу здесь. Небольшой ТЦ, два этажа. На первом два торговых зала (117 м2 и 389 м2), разделенных перегородкой EI30, на втором один торговый зал (700 м2).

Правильно я думаю, что можно сделать следующее. Считаем расходы, объединяем в одну систему с тремя клапанами, подбираем вентилятор на больший расход, увязываем оставшиеся ветки доп сопротивлением.

[ИОВ]

В общем, правильно. А что собираетесь увязывать? Ваша задача обеспечить расчётный расход для бОльшего варианта. Для остальных, увязывать нет смысла, там просто будет расход ДУ больше, чем расч. расход для этих помещений. И это надо учесть при проектировании компенс. притока.
А коридоров нет?

[Kasper]

В общем, правильно. А что собираетесь увязывать? Ваша задача обеспечить расчётный расход для бОльшего варианта. Для остальных, увязывать нет смысла, там просто будет расход ДУ больше, чем расч. расход для этих помещений. И это надо учесть при проектировании компенс. притока.
А коридоров нет?

У меня почему то отложилась информация, прочитанная где-то на форуме, что излишний объем воздуха удалять тоже нельзя, так как начнет захватываться воздух ниже дымового слоя. Но возможно и заблуждаюсь.

По коридорам. Их нет. Думал а надо ли вообще делать ДУ. Площадь меньше 800 м2, выходы наружу меньше 25 м. Но решил что пункт 7.3 е не распростнаряется на данную ситуацию. К тому же один выход со второго этажа ведет не наружу. Посмотрите, может я не прав, и нужно сделать ДУ только из склада.
1 этаж
 1___.jpg ( 314,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 157



2 этаж
 2___.jpg ( 286,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

[ИОВ]

У меня почему то отложилась информация, прочитанная где-то на форуме, что излишний объем воздуха удалять тоже нельзя, так как начнет захватываться воздух ниже дымового слоя. Но возможно и заблуждаюсь.
...Посмотрите, может я не прав, и нужно сделать ДУ только из склада.

Вопрос только в высоте размещения дымоприёмных устройств - они должны быть в любом случае в пределах дымового слоя. Но, как правило, мы их размещаем как можно выше по условиям помещения. В общем случае расч. расход дыма и высота незадымляемой/слабозадымляемой зоны прямо пропорциональны (см. ф-лы 7, 8 МР).
А в складе по заданию ТХ есть постоянное присутствие персонала?
У Вас ни один торговый зал не подпадает под. п. 7.3 е).

Мне непонятно, МГН на 2-ой этаж не допускаются? У Заказчика есть на это официальное согласие департамента соц. защиты?

Сообщение отредактировал ИОВ - 27.7.2016, 14:27

[Kasper]

Вопрос только в высоте размещения дымоприёмных устройств - они должны быть в любом случае в пределах дымового слоя. Но, как правило, мы их размещаем как можно выше по условиям помещения. В общем случае расч. расход дыма и высота незадымляемой/слабозадымляемой зоны прямо пропорциональны (см. ф-лы 7, 8 МР).
А в складе по заданию ТХ есть постоянное присутствие персонала?
У Вас ни один торговый зал не подпадает под. п. 7.3 е).

Мне непонятно, МГН на 2-ой этаж не допускаются? У Заказчика есть на это официальное согласие департамента соц. защиты?

Про высоту незадымляемого слоя, дымоприемные устройсва, перфорацию потолка минимум 25% для увеличения слоя, это все немного знаю.

Со склада буду делать отдельную систему ДУ. По МГН, я на субподряде у ген. проектировщика, поэтому не в курсе. Дали планы с ними и работаю. Проектирование только началось, поэтому не исключаю что будут изменения. Спасибо за помощь.

[ИОВ]

Про высоту незадымляемого слоя, дымоприемные устройсва, перфорацию потолка минимум 25% для увеличения слоя, это все немного знаю.

Со склада буду делать отдельную систему ДУ. По МГН, я на субподряде у ген. проектировщика, поэтому не в курсе. Дали планы с ними и работаю. Проектирование только началось, поэтому не исключаю что будут изменения. Спасибо за помощь.

1. Речь была о площади перфорации подш. потолка при размещении дымоприёмных устройств за ним.
2. "Немного" - обычно недостаточно для проектирования, начинайте интенсивно вникать в суть и нормы.
3. Для доступа МГН в торговые залы на 1-м этаже предусмотрены пандусы. Если появятся МГН на 2-ом этаже, то планировочные решения будут другими, а решения по противодымной вентиляции совсем другими.
На вскидку - планировочные решения по выгрузке из лифта товаров на 2-ом эт. в холл для посетителей не соответствует нормам пож. безопасности и технологическим

[Kasper]

Я имел ввиду, что для меня тема дымоудаления не новая. Нормы свои тоже изучены, просто порой формулировки СП не доконца понятны. Нормы архитекторов к сожалению не изучал.

[OV!K]

Добрый день, задам свой вопрос по дымоудалению в торговых залах в данной теме..

Подскажите, пожалуйста.. Имеется одноэтажный торговый зал. Площадь ~400 м2. Рассчитал требуемую площадь для установки противодымного люка в покрытии. Вопрос по компенсации... Начитавшись форума понял, что верх приточных устройств или проёмов должны быть не выше 1,2м от уровня пола. У данных окон отметка низа уже на 1,2м от пола. Окна использовать не могу.. Высоту магазина не знаю пока, ориентировочно принял 4м. Хотел использовать 2 двери эвакуационных выходов для компенсации, но в п.8.8 говорится о применении дверей лишь в атриумах.
Так же имеется два склада, помещение собственника. Но я не знаю пока ни категории данных помещений, ни степень огнестойкости здания, чтобы принять решение, о необходимости там ДУ. Пока что имею мало исходных данных, делаю предварительный анализ.
И вот два вопроса..
1) Получается окна и двери я использовать не могу, остаётся опуск шахты в нижнюю зону с автоматически открываемым клапаном? Ну или клапан в стене устанавливать на отм. ~+0,300.?
2) Смущает П/П тамбур.. Пробежавшись по п.7.14 понимаю, что его я в плане вентиляции не трогаю.. Я так понимаю его сделали для отделения торгового зала и складов? Видимо там будет дымоудаление..

Прикрепленные файлы

 ______________________________.jpeg ( 212,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Composter]

мне кажется там одним люком не обойтись, какой у вас расход получился?
внимательно надо читать форум, подача компенсации должна быть ниже высоты незадымляемого слоя. тут недавно ИОВ давал ссылку на Колчева, лень искать.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

вроде в этом предложении нет ограничения для атриумов ....
я проходил несколько раз экспертизу когда наружные двери использовались для компенсации.
1) клапан лучше ставить на границе между улицей и зданием.
2)тамбур вообще непонятно зачем. обычно тамбуры внутри зданий только если группы помещений различаются по функциональному пожарному назначению, например если бы после тамбура была бы автостоянка. потом там не только тамбур должен быть но вся стена с определенным пределом огнестойкости.

[OV!K]

.

Сообщение отредактировал OV!K - 23.1.2018, 7:37

[OV!K]

мне кажется там одним люком не обойтись, какой у вас расход получился?
внимательно надо читать форум, подача компенсации должна быть ниже высоты незадымляемого слоя. тут недавно ИОВ давал ссылку на Колчева, лень искать.
вроде в этом предложении нет ограничения для атриумов ....
я проходил несколько раз экспертизу когда наружные двери использовались для компенсации.
1) клапан лучше ставить на границе между улицей и зданием.
2)тамбур вообще непонятно зачем. обычно тамбуры внутри зданий только если группы помещений различаются по функциональному пожарному назначению, например если бы после тамбура была бы автостоянка. потом там не только тамбур должен быть но вся стена с определенным пределом огнестойкости.

Расход удаляемых продуктов горения получился 5,44 кг/с, Тsm 396,7 К. Требуемая площадь люка 1,73 м2, КМС люка за неимением данных взял 0,65, как писал Б.Б.
По поводу того что сказал Колчев Б.Б. по поводу уровня компенсации поищу, спасибо за направление.

По поводу п.8.8:

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года.
Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов.
Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания.

Я это понял что перечислены варианты для любого назначения зданий, а двери отдельно предлагаются для атриумов.. Боюсь не зацепится ли за это экспертиза..

Сообщение отредактировал OV!K - 23.1.2018, 7:37

[ИОВ]

Имеется одноэтажный торговый зал. Площадь ~400 м2. ...
1) Получается окна и двери я использовать не могу, остаётся опуск шахты в нижнюю зону с автоматически открываемым клапаном? Ну или клапан в стене устанавливать на отм. ~+0,300.?

1) Можно использовать окна и двери. Пояснение по нижней зоне ББ - тут (29-й вопрос/ответ)
Входные двери для компенсации можно использовать в любых помещениях, в СП 7 неудачная формулировка (атриумы, пассажи).

Советую обратить внимание на п. 7.2

Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, ...

Из коридора, скорее всего, всё равно понадобится ДУ, так что сможете выполнить требования в отношении всех помещений, для которых необходимо ДУ.

КМС люка за неимением данных взял 0,65, как писал Б.Б.

Обратите внимание на обсуждение тут и следующие далее два поста.

[Composter]

обычно в магазинах раза в 2 поболее.

там же не написано только атриумов и пассажей.

[OV!K]

1) Можно использовать окна и двери. Пояснение по нижней зоне ББ - тут (29-й вопрос/ответ)
Входные двери для компенсации можно использовать в любых помещениях, в СП 7 неудачная формулировка (атриумы, пассажи).

Советую обратить внимание на п. 7.2

Из коридора, скорее всего, всё равно понадобится ДУ, так что сможете выполнить требования в отношении всех помещений, для которых необходимо ДУ.


Обратите внимание на обсуждение тут и следующие далее два поста.

Спасибо, послушал объяснения, почитал ответы на форуме.
По поводу коридора.. Там же получается есть свой коридор, подписанный как (разгрузка) у двух складов, там можно будет предусмотреть одно общее дымоудаление по худшему из двух складов, а торговый зал же я не могу туда приписать, там ещё один есть "общий коридор". Так что из зала я все же думаю сделать непосредственно из помещения дымоудаление сделать.

обычно в магазинах раза в 2 поболее.

там же не написано только атриумов и пассажей.

Сейчас поковырялся в расчётах.. У меня массовый расход удаляемых продуктов горения может сильно "скакать" в зависимости от двух значений, в которых я сомневаюсь..
1) Это очаг пожара.. Сначала я пробовал считать очагом пожара один стеллаж и проверить расстояние между стеллажами.. Второй вариант через линейную скорость распространения пожара и времени минимальной продолжительности начальной стадии пожара.
2) И при втором варианте как раз таки определение этого времени, нашёл "Рекомендации. Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения".. Там данное значение попробовал определить по диаграмме, выходит значение на порядок больше, чем считал изначально.. А чтобы посчитать по формуле его, необходимо t НСП, которое умножается на скобку, которая показывает отличия фактической пожарной нагрузки от древесины, так вот это время в формуле я так понял, это время для древесины?

Сообщение отредактировал OV!K - 23.1.2018, 14:36

[Composter]

если у вас нет спринклерного пожаротушения то расход будет раз в 5-8 больше.

[OV!K]

если у вас нет спринклерного пожаротушения то расход будет раз в 5-8 больше.

Ну как я говорил, у меня пока очень мало исходных данных, я считаю, что его нет.. Если оно будет то ту же площадь очага пожара подставить в зависимости от шага спринклеров не составит труда.. А так у меня путаница, то ли через формулу, то ли площадь всех стеллажей (расстановку которых дадут позже) задать..

[ИОВ]

Сейчас поковырялся в расчётах.. У меня массовый расход удаляемых продуктов горения может сильно "скакать" в зависимости от двух значений, в которых я сомневаюсь..
... нашёл "Рекомендации. Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения"..

Полагаю, Вы совершенно напрасно выбрали для себя вариант игры в вопросы-ответы. - помогать ленивым мало кто захочет.
Если Вы действительно заинтересованы в правильном проектировании ДУ/ПД рекомендую сначала ознакомиться с соответствующими Вашим вопросам темами, а также с темами с наименованием ВАЖНО в этом подфоруме. На мой взгляд - это намного продуктивнее поиска Рекомендаций 30-ти-летней давности
Например, совсем недавно обсуждался аналогичный вопрос здесь - заметьте: и недавно, и в Важной теме.

[OV!K]

Полагаю, Вы совершенно напрасно выбрали для себя вариант игры в вопросы-ответы. - помогать ленивым мало кто захочет.
Если Вы действительно заинтересованы в правильном проектировании ДУ/ПД рекомендую сначала ознакомиться с соответствующими Вашим вопросам темами, а также с темами с наименованием ВАЖНО в этом подфоруме. На мой взгляд - это намного продуктивнее поиска Рекомендаций 30-ти-летней давности
Например, совсем недавно обсуждался аналогичный вопрос здесь - заметьте: и недавно, и в Важной теме.

Извиняюсь, что упустил из ввиду одну из главных тем данного подфорума, штудировав лишь всё остальное.. Нашёл все ответы на свои вопросы..

Спасибо, Сomposter и ИОВ за помощь.

[Grotter]

Здравствуйте!
Вопрос у меня также относится к ДУ из торгового зала. Дано двухэтажное здание с торговыми помещениями. Первый и второй этаж открытые(без перегородок до потолка) сообщаются они холлом с лестницей. Заказчик не хочет через открытое пространство 2 этажа, тянуть шахту на 1 этаж. Возможно разместить один из трех клапанов дымоудаления под потолком 2 этажа над лестницей, предназначенный для первого?

[ИОВ]

Дано двухэтажное здание с торговыми помещениями. Первый и второй этаж открытые(без перегородок до потолка) сообщаются они холлом с лестницей.

А этот холл выгорожен от торговых залов? Или это просто так АР-хи назвали пространство перед открытой лестницей?
Собственно, язык инженера чертёж.

[Grotter]

Вот план здания. Высота первого этажа 4 метра, второго этажа 6 метров. Соответственно, высота потолка в холле 10 метров. Да это пространство перед лестницей. Собственно, при входе попадаем на площадку лестницы, по центральной спускаемся на первый этаж, по боковым на второй этаж. Ничем не огорожен.


Дымоприемные устройства, ведь следует размещать в центре дымовой зоны. В новых нормах, правда нет такой информации.

Прикрепленные файлы

 ____.JPG ( 26,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 ____.JPG ( 26,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[NOVIK_N]

Дымоприемные устройства, ведь следует размещать в центре дымовой зоны.

Зачем?

Полная аналогия с бассейном. Только у Вас дым легче воздуха, следовательно резервуар является перевернутым.

[Grotter]

Как следует считать дымоудаление, непосредственно из помещения, или из смежного? Если заказчик хочет шахту разместить только в этом "холле.
Тем более площадь торгового зала 3000 м2, а холла 504м2.

Будет ли эффективно удаляться дым на высоте 10 м. с первого этажа, если есть только проем лестницы?