Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Нагрузка на ГВС при поквартирном теплоснабжении, Какую правильно указывать в общих данных
Внутренний голос
сообщение 19.9.2010, 20:35
Сообщение #1


Сон Батюшка


Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 7.12.2007
Из: Котласа
Пользователь №: 13592



Здравствуйте!
Как Вы думаете, какую тепловую нагрузку на ГВС в таблице основных показателей марки ОВ необходимо указывать для 45-кв. жилого дома с поквартирными газовыми двухконтурными(отопление+ГВС) котлами 24кВт каждый.
Ранее в проекте указал нагрузку на ГВС 24 х 45 = 1080кВт. Экспертиза указала на ошибочность данных по нагрузке на ГВС "более чем в 3 раза" с требованием обоснования с предоставлением расчета. Сам эксперт конечно не предоставил своих обоснований завышения нагрузки мною "более чем...", но он видимо в этой ситуации Барин.
Проблема в данной ситуации такова, что нормативно не определить (по крайней мере на соседней ВК-ветке не смогли помоч) расход воды на ГВС при таком виде источников, только холодной...
Вообще исходя из того, что приоритет использования тепла в двухконтурных котлах определен для ГВС, то тепловая мощность полностью используется на нагрев воды при водоразборе. Т.е. 24кВт мощности полностью пойдут на нагрев при 2 точках водоразбора(мойка кухни + умывальник в санузлах). Следовательно, максимальную нагрузку и надо указывать в данной таблице. Вероятности использования котлов на нагрев воды я не встречал, тогда и получается 24 х 45квартир.
Какие на этот счет у Вас размышления. Как вернее указывать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kvark
сообщение 20.9.2010, 23:09
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 25.7.2007
Из: Россия
Пользователь №: 10264



Расчет ГВС надо вести с учетом вероятности использования того или иного прибора (это связано с тем, что вода тратится не постоянно).
После проведения расчет (ЭРасчет расходов холодной и горячей воды согласно СНиП 2.04.01-85*") у вас будут три величины по горячей воде:
-максимальный секундный расход;
-максимальный часовой расход;
-суточный расход.

Так вот для расчета тепловой мощности используется, насколько я знаю, максимальный часовой расход воды (ыв течение часа максимального водопотребления).
Дальше все просто:
1,16*G*delta T* запас на потери

Для расчета трех указанных выше величин используется СНИП. Есть программы для расчета, т.к. расчет замудренный, а точнее рутинный.

Я прикинул по одной из программ, и у меня получилось для Вашего случая около 300 кВт. Так что Ваша экспертиза не далека от истины.
А так как, считаете Вы, считать нельзя, т.к. повторюсь, расход ГВС не постоянный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Внутренний голос
сообщение 21.9.2010, 7:28
Сообщение #3


Сон Батюшка


Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 7.12.2007
Из: Котласа
Пользователь №: 13592



Цитата
Расчет ГВС надо вести с учетом вероятности использования того или иного прибора

Верно для централизованного горячего водоснабжения. Тут же у нас в каждой квартире свой источник нагрева воды. И в соответствии с СП 41-108 п 4.1.5 Теплопроизводительность теплогенераторов для поквартирных систем теплоснабжения жилых квартир определяется максимальной нагрузкой горячего водоснабжения в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов или расчетной нагрузкой отопления. И в догонку конкретезируется как определяется данный расход в п 8.2.3 Максимальный расход воды системы горячего водоснабжения при поквартирном теплоснабжении рассчитывается в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов. Т.е. в данном случае надо расчет вести, как я понимаю это, по расходу конкретных сан-тех приборов по приложению 2 СНиПа ВК без вероятности = прибор 1 расход 1 + прибор 2 расход 2...
На ВК-ветке мне вообще посоветовали отказаться в общих данных от ГВС, типа, у Вас же нет его. Хотя нагревать воду приходиться как раз тем самым поквартирным теплогенератортом, предусматриваемым к установке в разделе ОВ... Весело вообщем...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
katun
сообщение 21.9.2010, 8:23
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 4.8.2010
Из: Белг.обл.
Пользователь №: 67189



Отображать показатели на ГВС надо, т.к. действительно приготовление горячей воды идет при помощи проектируемых газовых двухконтурных котлов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 21.9.2010, 9:20
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Цитата(Внутренний голос @ 19.9.2010, 20:35) *
Следовательно, максимальную нагрузку и надо указывать в данной таблице. Вероятности использования котлов на нагрев воды я не встречал, тогда и получается 24 х 45квартир.
Какие на этот счет у Вас размышления. Как вернее указывать?

Для всего здания согласно СНИП 2.04.01-85, как изложил всё kvark.
А коэффициентами вероятности пускай заморачиваются газовщики, у них должны быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Машинист
сообщение 21.9.2010, 9:31
Сообщение #6


Эко Интегратор Всея Руси


Группа: Участники форума
Сообщений: 12208
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438



Цитата
Проблема в данной ситуации такова, что нормативно не определить (по крайней мере на соседней ВК-ветке не смогли помоч) расход воды на ГВС при таком виде источников, только холодной...
А как меняется расход горячей воды в зависимости от источника её нагрева ? blink.gif
Вот я знаю, что если эль/водонагреватель маленький висит, то воду горячую пользуют по-жмотски, потому что её там мало. Как англичане, наливают в тазики чтоб умываться, потом там еще постирать, потом ею же пол помыть. А если котел стоит, то какие нафиг особенности - лей как обычно. Согласно счетчика ))) а считай по нормативу, как раз втрое завышенному.

Сообщение отредактировал Машинист - 21.9.2010, 9:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Внутренний голос
сообщение 21.9.2010, 11:52
Сообщение #7


Сон Батюшка


Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 7.12.2007
Из: Котласа
Пользователь №: 13592



Цитата
Для всего здания согласно СНИП 2.04.01-85, как изложил всё kvark.
А коэффициентами вероятности пускай заморачиваются газовщики, у них должны быть.

Несогласен, смотреть пост #3. Если бы ГВС было централизованное, т.е. источник тепла - 1, то и для всего дома посчиталось бы как Вы советуете, но вопрос-то в другом. Источники нагрева воды в каждой квартире и по-вашему на них влияют потребители соседних квартир? Тут же 2 точки водоразбора соеденины с одним источником тепла и вероятность их совместной работы 100%(теща в санузле, а ты на кухне), при этом воду надо мгновенно нагреть до... тут тоже есть нюанс, до какой температуры? 55С - нет смысла потом ее размешивать холодной да и мощность источника при этом выше, 42-45С более оптимально с точки зрения практики, но нигде об этом не оговорено в нормативке...

Цитата
А как меняется расход горячей воды в зависимости от источника её нагрева ?

Нормативно меняется, смотреть Приложение 3 СНиП 2.04.01. Для индивидуальных источников нагрева он вообще не оговорен. В СНиПе ВК для таких источников есть только норма водопотребления холодной воды. Задача ВК-ника подвести данный объем холодной воды, а вот наша ОВ-ная задача при таких условиях её нагреть... Но вот какая доля расхода воды на ГВС непонятно... Тут и возникает проблема с нормативным обоснованием мощности на нагрев???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fisher_dm
сообщение 21.9.2010, 12:59
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1466
Регистрация: 16.1.2008
Из: Ставропольский край
Пользователь №: 14490



По хорошему указывать в разделе ВК нагрузку на ГВС не нужно.
Даже расчетные программы при таком расчете нагрузку и расход на ГВС принимают ноль.
По поводу ОВ. Квартирный котел при нагрузке 24 кВт, даст вам расход примерно 8,5 литров в минуту с догревом на 35 гр (цифры могут быть немного другими в зависимости от марки котла и качества газа).
СП 41-108 п 4.1.5 регламентирует подбор по нагрузке котла исходя из расходов по приборам в квартире, но ведь у вас есть конкретный тип котла 24 кВт и больше чем 8,5 литров в минуту с догревом на 35 гр (максимум) он не даст, хоть вы там сколько приборов поставьте.
Думаю что считать нужно по СНиПу внутрянки, только принимать что в каждой квартире один прибор – котел с расходом 8,5 л/мин или 0,142 л/с.
Далее по СНиП через вероятности и т.д. Тепловой поток считать по полученному часовому расходу на перепад 35 гр.
Может конечно с вероятностями не прокатит (будет больше 1), но смысл вроде передал.
Как то так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 21.9.2010, 14:47
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Цитата(Внутренний голос @ 21.9.2010, 11:52) *
Несогласен, смотреть пост #3. Если бы ГВС было централизованное, т.е. источник тепла - 1, то и для всего дома посчиталось бы как Вы советуете, но вопрос-то в другом. Источники нагрева воды в каждой квартире и по-вашему на них влияют потребители соседних квартир?



Цитата(Fisher_dm @ 21.9.2010, 12:59) *
По хорошему указывать в разделе ВК нагрузку на ГВС не нужно.


Ну если есть клеточка в таблице, если нужен для галочки расход тепла на ГВС всего здания, то хотя это и не имеет никакого физического смысла, поставьте туда цифру посчитанную как предлагал Kvark.
Или как Вы объясните, что полученная Вами цифра будет сильно отличаться от 300 кВт.

Физический смысл будет иметь максимальный расход газа, но это проблема газовщиков, а не ваша.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
arch_artem
сообщение 28.9.2010, 19:36
Сообщение #10


Ando Masahashi


Группа: Участники форума
Сообщений: 194
Регистрация: 1.3.2008
Пользователь №: 16121



Цитата
Физический смысл будет иметь максимальный расход газа, но это проблема газовщиков, а не ваша.

Странное отношение к людям, у них прописано - нагрузки брать по проектным данным соответствующих разделов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 29.9.2010, 8:09
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Цитата(arch_artem @ 28.9.2010, 19:36) *
Странное отношение к людям, у них прописано - нагрузки брать по проектным данным соответствующих разделов.

В украинских ДБН есть всякие коэффициенты вероятности, для котлов и для проточных нагревателей, правда для описанного автором случая кажется нет. В российских нормативах наверняка они тоже есть.
Если говорить об отношении к людям, то как Вы прокоментируете выбор 24 кВт котла, который с одной стороны не потянет две точки водоразбора, с другой стороны его мощность никак не стыкуется с мощностью необходимой для отопления типовой квартиры и даже при наличии модулируемой горелки он будет по варварски тактовать со всеми вытекающими последствиями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
arch_artem
сообщение 29.9.2010, 8:34
Сообщение #12


Ando Masahashi


Группа: Участники форума
Сообщений: 194
Регистрация: 1.3.2008
Пользователь №: 16121



Цитата
Если говорить об отношении к людям, то как Вы прокоментируете выбор 24 кВт котла, который с одной стороны не потянет две точки водоразбора, с другой стороны его мощность никак не стыкуется с мощностью необходимой для отопления типовой квартиры и даже при наличии модулируемой горелки он будет по варварски тактовать со всеми вытекающими последствиями.

Ну это вообще вечная тема, 2-х контурный - самый самый эконом вариант. По поводу ГВ надо сравнивать, вот у нас 3 месяца горячей воды не было, так что такой котел за счастье.
У родителей 2-х контурный на 18 кВт в двушке, в самую лютую зиму включается 2-3 раза в день на час, на ГВС конечно одну точку тянет, в принципе особого дискомфорта нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 29.9.2010, 9:08
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Цитата(arch_artem @ 29.9.2010, 8:34) *
По поводу ГВ надо сравнивать, вот у нас 3 месяца горячей воды не было, так что такой котел за счастье.

Против таких аргументов не попрёш.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SNip
сообщение 8.10.2010, 14:05
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 75
Регистрация: 20.9.2005
Из: Санкт Петербург
Пользователь №: 1223



Я вообще в графе "На горячее водоснабжение" прочерк поставил - замечаний к этому не было у экспертизы. Хотя конечно эксперты разные встречаются
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Карлсончик
сообщение 8.10.2010, 16:47
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 60
Регистрация: 23.4.2010
Пользователь №: 53911



у меня сейчас такая же ситуация,не знаю, что писать в этой графе. В аналогах старших проектировщиц-моих предшественниц видела либо прочерк, либо емкую фразу "от котлов"..
а у меня такая идея, может и бредовая, из мощности котла 24кВт- условно вроде как 40% идет на отопление, а 60% на ГВС, вот может взять 14кВт и умножить на число квартир?
но посмотрела несколько инструкций к котлам, нигде точно не расписано, сколько мощности на отопление, сколько на ГВС, не знаю откуда это соотношение 40/60 взялось, ну наверное не я ж одна про него знаю? Что думаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vnvik
сообщение 9.10.2010, 8:25
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 765
Регистрация: 2.4.2009
Пользователь №: 31520



Внутренний голос начал эту тему с того что эксперт завернул его расчёт расхода горячей воды потому, что не понравилась цифра. kvark предложил как можно получить цифру которая понравится эксперту.
Ваши эксперты по видимому придерживаются точки зрения: что поскольку эта величина не имеет никакого физического смысла то нечего и бумагу марать.
Зачем же Вам пытаться разрабатывать свою доморощенную методику?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Внутренний голос
сообщение 10.10.2010, 19:40
Сообщение #17


Сон Батюшка


Группа: Участники форума
Сообщений: 141
Регистрация: 7.12.2007
Из: Котласа
Пользователь №: 13592



Цитата
Внутренний голос начал эту тему с того что эксперт завернул его расчёт расхода горячей воды потому, что не понравилась цифра.

Хочу уточнить, что эксперту не понравилась суммарная ТЕПЛОВАЯ НАГРУЗКА на систему ГВС, указанная в таблице основных показателей чертежей ОВ. На данный момент уже имеется положительное заключение экспертизы. При ответе на данное замечание просто пошел от обратного, указав якобы расчетный расход горячей воды при 2 точках водоразбора в размере 0,11л/с и следовательно нагрузку на ГВС 22968 при нагреве с 5 до 55С. И как рассказал человек, который ездил с документацией на повторную экспертизу, вопросов по разделу ОВ и конкретно по этому ответу на замечание не было. Эксперту по отоплению и вентиляции видимо некогда разбираться в правильности определения расходов воды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keduardovich
сообщение 2.9.2016, 14:01
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 19.7.2013
Из: Белгород
Пользователь №: 199594



Коллеги,
выполняю проект поквартирного теплоснабжения.
Не могу разобраться с расходом горячей воды.
Какой расход взять за расчетный для определения количества тепла на ГВС?
Считаю, что взять сумму часовых расходов всех имеющихся в квартире приборов некорректно - получается слишком мощный котел.
Подскажите, как поступить huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 2.9.2016, 19:26
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



При поквартирном теплоснабжении ГВС приготавливается на весь дом в едином узле и считать нужно, как обычно, для многоквартирного дома.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keduardovich
сообщение 5.9.2016, 11:53
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 19.7.2013
Из: Белгород
Пользователь №: 199594



Цитата(испытатель @ 2.9.2016, 19:26) *
При поквартирном теплоснабжении ГВС приготавливается на весь дом в едином узле и считать нужно, как обычно, для многоквартирного дома.

В том то и дело, что котел установлен в каждой квартире. Котел двухконтурный.
Расход холодной воды так и считаю, как Вы сказали, на весь дом. А вот расход горячей воды на квартиру - для принятия типоразмера котла - посчитать затрудняюсь. Как быть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 5.9.2016, 13:00
Сообщение #21


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



а какие сложности? считаете по методике СНИП или СП с учётом всего одного потребителя (квартиры). и получаете расчет для одной квартиры. далее, думаю все квартиры одинаковы (ну по крайней мере схожей населённости) и все. получите мощности
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 5.9.2016, 17:40
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 4777
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Водопроводный СНиП 85 года. Там методика расчета. По вероятностям считается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 5.9.2016, 20:58
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(kkucheev @ 2.9.2016, 12:01) *
Считаю, что взять сумму часовых расходов всех имеющихся в квартире приборов некорректно - получается слишком мощный котел.
Подскажите, как поступить huh.gif



Цитата(kkucheev @ 5.9.2016, 9:53) *
В том то и дело, что котел установлен в каждой квартире. Котел двухконтурный.
Расход холодной воды так и считаю, как Вы сказали, на весь дом. А вот расход горячей воды на квартиру - для принятия типоразмера котла - посчитать затрудняюсь. Как быть?

Вы уж определитесь - нужно суммировать для общего котла или все-таки в каждой квартире двухконтурные котлы?
Если нужно определиться с двухконтурными котлами без накопителей то мощность контура ГВС должна быть не менее 15 кВт, а лучше - 20...25, в зависимости от комфортабельности квартир. Тут вероятность ни при чем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keduardovich
сообщение 6.9.2016, 14:02
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 19.7.2013
Из: Белгород
Пользователь №: 199594



Цитата(испытатель @ 5.9.2016, 20:58) *
Вы уж определитесь - нужно суммировать для общего котла или все-таки в каждой квартире двухконтурные котлы?
Если нужно определиться с двухконтурными котлами без накопителей то мощность контура ГВС должна быть не менее 15 кВт, а лучше - 20...25, в зависимости от комфортабельности квартир. Тут вероятность ни при чем.

"Получается слишком мощный котел" - это и есть про котел в квартире.
Что чем больше, тем лучше - понятно, как это цифрами подтвердить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 6.9.2016, 17:04
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Вот экспресс расчет для одноквартирного дома с ваннами на 3 человека по СНиП.
Файлик во вложении. Что еще нужно то - сжать потребность?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________________.pdf ( 40,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 128
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 6.9.2016, 17:14
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 32774
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(kkucheev @ 6.9.2016, 14:02) *
"Получается слишком мощный котел" - это и есть про котел в квартире.
Что чем больше, тем лучше - понятно, как это цифрами подтвердить?

считаете квартиру сход макс. часовой. в ккал и так же среднечасовой. Котел на среднечасовой, приоритет ГВС.
А в ОД указывая нагрузку пересчитываете весь дом на ГВС всех квартир снова(не сумму квартирных, а расчет на сумму квартир) и ставите в таблицу нагрузку ГВС как от централизованного теплоснабжения и прим. делает. Установочная мощность котлов всех будет несомненно выше, этой домовой нагрузки- специфика с квартирными котлами.,хоть и типа пики нагрузок совпадают , но тем не менее общий один котел на дом требовался бы менее мощный.аналогичное даже с крышными котельными, когда их несколько на доме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 10.4.2024, 9:22